No terceiro dia da 15ª edição da Flip, o público da festa literária de Paraty – que como todo evento cultural no Brasil é composto por uma maioria branca – foi atingido pela voz da professora Diva Guimarães, de 77 anos, vinda da plateia. Após a apresentação da jornalista Joana Gorjão Henriques, que veio ao Brasil lançar seu livro multimídia Racismo em Português – O Lado Esquecido do Colonialismo (Tinta-da-China, Público, FFMS, 2017), e do ator Lázaro Ramos, que lançou Na Minha Pele (Companhia das Letras, 2017), Dona Diva pediu a palavra para lembrar episódios da atroz discriminação racial sofrida durante toda a vida.

Em 2015, Joana Gorjão Henriques viajou a Angola, Guiné-Bissau, Cabo Verde, São Tomé e Príncipe, e Moçambique a fim de registrar as cicatrizes da discriminação racial exercida por seus conterrâneos portugueses durante o colonialismo. E ouvir outras versões da história. “Nós crescemos a aprender que fomos o país dos Descobrimentos e da Expansão, não o país da Escravatura e do Colonialismo”, diz. Sua pesquisa não incluiu o Brasil. Mas o depoimento de Diva Guimarães, que varreu as redes sociais de todo o mundo, vem hoje somar-se às mais de cem entrevistas realizadas por Joana Gorjão em viagens às cinco ex-colônias portuguesas na África. Uma semana antes de vir ao Brasil, Joana Gorjão Henriques conversou com seLecT.

seLecT – Esta edição homenageia a língua portuguesa e os elos simbólicos que ela pode criar entre o Brasil, África e Portugal. Mas não podemos deixar de atentar que esta não é a língua dos países africanos. Aprendemos em seu livro que em Angola foram seis as línguas nacionais proibidas durante o período colonial. Outra colocação importante é que a miscigenação sempre foi feita de modo a favorecer a cultura do colonizador. Isto posto, que estratégias de “descolonização de mentes” você citaria como exemplares, nos países por onde andou?

Joana Gorjão Henriques -Temo que minha pesquisa não permite responder com profundidade a essa pertinente questão. O que fiz foi tirar a temperatura da forma como as pessoas hoje olhavam para o racismo durante o período colonial e como sentiam que essa ideologia se tinha reactualizado e impactado as relações raciais nas respectivas sociedades atualmente. Há, porém, alguns exemplos que posso dar. Pensando em Angola, e na questão da língua, é um país onde o canal público de televisão tem uma parte em que se falam várias línguas locais. A língua continua ainda hoje a ser usada por Portugal como um instrumento político que visa manter sob sua influência as ex-colónias. Por alguma razão se dá a sigla de Países Africanos de Língua Oficial Portuguesa (PALOP). O português não é a língua dominante em países como Guiné-Bissau, Moçambique ou Cabo Verde. Em todas as cinco ex-colônias há milhões de pessoas que desconhecem o português. E com isso se vê bem a mentalidade colonialista portuguesa a funcionar. Mesmo quando não o sabem, ao não adotarem o português como a língua oficial que os seus governos decretam, os cidadãos destes países estão, de alguma forma, a fazer política de resistência e “de descolonização” das mentalidades.

Um outro exemplo é do ativista Jorge Andrade, em Cabo Verde, que quis fazer a entrevista em crioulo. Isso foi assumidamente um ato político, e obrigou-me a mim, jornalista branca e do país que foi colonizador, a sair da minha zona de privilégio e de conforto. Há ainda outra forma de “descolonização” que me parece importante: o uso do cabelo natural. Toda a mulher e homem negro sabe a carga simbólica que tem o seu cabelo, objeto de curiosidade exoticizada ou menosprezada pelo ocidente durante séculos. Em muitos dos países africanos que foram colonizados por Portugal encontrei grupos feministas pelo ativismo do cabelo natural – sabemos toda a opressão que existe no ocidente para o uso do cabelo liso, mas isso ganha maior impacto simbólico nos países que foram colonizados por Portugal porque alisar o cabelo era uma imposição feita às mulheres assimiladas (uma de entre outras coisas para apagar a sua identidade africana).

Achile Mbembe escreve no prefácio de sua Crítica da Razão Negra (N-1 Edições, 2017) que vivemos um momento em que “a história e as coisas se voltam para nós, e em que a Europa deixou de ser o centro de gravidade do mundo”. Em São Paulo, o curador Paulo Herkenhoff fala em uma “inversão de valores”, ao colocar um bloco dedicado ao barroco e à arte afro-brasileira no ponto mais alto de uma exposição sobre a história da arte brasileira. Você concorda que estamos começando a vivenciar uma inversão de valores? É ela que a impulsionou a iniciar sua pesquisa?

Não sei se é inversão de valores ou o início da caminhada para uma ordem com maior equilíbrio. Durante séculos, e em vários pontos do globo, a ordem ocidental ditou as balizas de todas as esferas das nossas vidas, da arte à forma de nos relacionarmos uns com os outros.

Digo isto sobre países como Portugal, em que teve uma prepotência imperial em relação às ex-colónias, e digo isto em relação a países com tendências imperialistas como os Estados Unidos. O que essa circunstância provocou foi um apagão de muitas identidades políticas, uma subalternização de determinados grupos, vistos como primitivos. O que se passou em Portugal, por exemplo, e que me levou à pesquisa, é que nós crescemos a aprender que fomos o país dos Descobrimentos e da Expansão, não o país da Escravatura e do Colonialismo. Por outro lado, apagamos o que nos interessa hoje, que foi o nosso papel determinante como um dos grandes criadores do racismo, construído para justificar o genocídio e desumanização dos negros, a escravatura e o colonialismo. A minha pesquisa quis justamente fazer parte dessa caminhada e ir ao encontro do outro lado da realidade que nos é escondida, escutar o lado africano da História.

De acordo com o luso-tropicalismo de Gilberto Freyre, citado no livro, a capacidade de adaptação dos portugueses aos trópicos atribui-se, em grande parte, à sua própria origem étnica híbrida (fruto por exemplo de seu longo contato com mouros e judeus na Península Ibérica). O português tem de fato uma dimensão de si mesmo como mestiço e miscigenado?

É uma questão interessante. Se nos compararmos aos brancos do Norte da Europa, muitos de nós, portugueses, estamos mais próximos do tom de pele de alguns africanos do que de alguns desses europeus. Mas o nosso racismo faz com que o inconsciente coletivo se associe mais rapidamente aos brancos do que aos negros. Se olharmos para a lei da nacionalidade portuguesa, ela reconhece judeus sefarditas que hoje podem não ter quaisquer familiares em Portugal, reconhece de imediato os descendentes de portugueses mesmo que não vivam em Portugal, mas não reconhece de imediato os cidadãos que nasçam em território nacional, muitos deles filhos de imigrantes africanos. Há aqui uma óbvia concepção sobre quem pode e não ser português baseada na ideia de sangue, e de raça. Mas sofremos de uma grande contradição em relação a esse tema. Então, por um lado, se assumisse como miscigenado, o português escolheria ser miscigenado com outros brancos, não com negros. Mas, por outro, nas ex-colônias, o português sempre usou a ideia de miscigenação para justificar o seu papel de “bom colonizador”: era o colonizador que se misturou com as populações, foi bem recebido e teve filhos com as mulheres africanas (reza esse mito). Mais uma vez, tudo isto aparece envolto num grande embuste porque se ocultava que essa mistura se fez à custa das mulheres violadas ou de mulheres que depois foram abandonadas porque mulher oficial havia apenas uma, a mulher branca. Basta ler os relatos da minha reportagem em São Tomé e Príncipe para perceber que essas relações tinham como custo para as mulheres negras ficarem na ilegitimidade, por exemplo.

Em São Paulo, uma exposição que se propôs a revisar a mestiçagem no Brasil (Histórias Mestiças, Instituto Tomie Ohtake) recebeu fortes criticas por não ter atentado mais explicitamente para a mestiçagem como estupro. A ideia da mestiçagem como violência sexual é algo que aparece em vários depoimentos da sua reportagem, de Angola a Cabo Verde. Você acredita que a ideia de mestiçagem ainda está muito romantizada e deve ser revista?

A mestiçagem sempre foi utilizada como álibi de uma mentalidade que quer esconder seus preconceitos. Não é porque um país tem casais mistos que deixa de ter racismo, assim como não é por ser casado ou ter um filho negro que uma pessoa branca perde seus preconceitos, como tão bem retrata a pesquisa da autora brasileira Lia Vainer Schucman. Claro que é absurdo pensar que toda a pessoa mestiça é fruto do estupro. Mas não nos podemos esquecer, no caso português, que historicamente isso tem o peso de violência, ora porque muitas mulheres foram violadas pelos colonos brancos ora porque muitas, que eram amantes e não esposas oficiais, foram abandonadas durante a descolonização. Não esqueço a tristeza profunda de um dos meus entrevistados em São Tomé e Príncipe, Jorge Rio, a quem o pai português abandonou para sempre depois de 1975 e que se recusou a perfilar.

Você se viu em situações de tensão racial, por ser uma mulher branca e portuguesa realizando essas pesquisas de campo?

Não, nenhuma. Por isso me espanto imenso com relatos de “racismo reverso” que alguns emigrantes portugueses em Angola e Moçambique relatam. A expressão acaba por ser uma forma de esconder o seu próprio racismo – porque racismo implica uma relação de poder e de dominação histórica que coloca os portugueses brancos em vantagem, uma vantagem histórica que é inegável; e quase aposto que, muito provavelmente, esses relatos de “racismo reverso” foram o reflexo de uma atitude neo-colonialista que esse emigrante teve e que foi confrontada.

Em relação ao legado deixado pelos centenas de milhares de portugueses que viveram em Angola e Moçambique, quando províncias ultramarinas. No livro, um entrevistado de Angola, questionando a tese do “bom colonizador”, diz que o português não deixou grandes escolas ou universidades. Mas e a arquitetura moderna? O melhor da arquitetura moderna portuguesa não está em quatro cidades africanas – duas de Angola (Luanda e Lobito) e duas de Moçambique (Lourenço Marques e Beira) –, segundo o livro Moderno Tropical 1948-1975 (Ana Magalhães e Ines Gonçalves, Tinta da china, 2010)? Como você avalia esse legado?

Independentemente da qualidade artística do que é retratado nesse livro, a verdade é que as grandes obras arquitetônicas sempre foram usadas como símbolos de dominação e perpetuação de poder. Por alguma razão em Luanda se deu a destruição de algum patrimônio de arquitetura colonial, tratou-se de tentar destruir um poder e substitui-lo por outro. Ainda hoje em São Tomé e Príncipe as roças estão carregadíssimas com o peso dos horrores do trabalho forçado que durou até 1974 e por isso alguns são-tomenses temem em lá entrar – e também por isso tantas roças estão abandonadas. Nada mais simbólico, e visível imediatamente, do que o urbanismo e a arquitetura para nos lembrar que aqueles territórios foram ocupados por uma cultura que se quis impor, a portuguesa, e varrer outras, as culturas africanas locais. E essa arquitetura foi criada sem atender às realidades e especificidades das populações, tratou-se da transposição de uma concepção de espaço completamente dominada pelas referências europeias. Devolvo a pergunta: como seria a arquitetura daqueles países – e as respectivas sociedades – se Portugal não os tivesse nunca ocupado?

Boa pergunta. No livro, você afirma também que Portugal, que traficou a maioria dos 12 milhões de escravizados da África, alimenta a arrogância e a fantasia de achar que é um país sem racismo. O racismo em Portugal manifesta-se hoje com a mesma virulência que nas sociedades pós-coloniais africanas? Como a cultura colonial pode ser percebida em uma cidade como Lisboa?

A classe média branca lisboeta prefere o centro da cidade e raramente sai da bolha onde circula. Mas basta apanhar o comboio para a linha da Sintra, ou ficar pela Amadora, para observar como a cidade está organizada de forma segregada. A paisagem muda, e muda imenso a população, que passa a ter uma percentagem enorme de negros. Longe do centro de poder, a viver em áreas onde os serviços públicos não oferecem as infra-estruturas que o centro tem, a classe média e trabalhadora negra percorre quilômetros e perde horas a chegar ao emprego, muito dele feito por turnos e com largas horas de intervalo.

É também na periferia que os jovens são perseguidos pela polícia e brutalizados, que andam em escolas onde os professores não têm grandes expectativas sobre o seu percurso, condicionando-os às escolhas de baixa qualificação. Quando o dia cai, há uma linha que separa as duas zonas da cidade: a cidade dos brancos do poder, e a cidade dos negros, do suburbano, exatamente como durante o período colonial nas capitais africanas em que havia a cidade dos brancos e a favela de dos negros.

O fato de não haver um levantamento de dados por raça hoje em Portugal – e portanto não se ter a dimensão de quantos negros existem em Portugal hoje – é um reflexo do racismo?

Em Portugal é impossível saber quantos negros estão na prisão, quantos negros ocupam profissões precárias e quantos não têm acesso aos serviços mais básicos como a educação e a saúde. Também é impossível saber quantos negros estão em posição de destaque, quantos são professores na academia e quantos têm as melhores notas da turma. Para se ter alguma aproximação é necessário recorrer a dados sobre imigrantes africanos – o que portanto obriga a fazer uma associação dos negros aos imigrantes, alimentando a ideia de que os negros são estrangeiros. Ora essa ocultação é reflexo de várias coisas: uma é que, apesar das sucessivas demandas dos afrodescendentes portugueses, o Estado não reconhece que esta análise é necessária porque subalterniza a importância do conhecimento sobre os negros em Portugal; a outra é que o Estado tem medo das consequências da criação da identidade política negra portuguesa que essa recolha iria obviamente ajudar a perceber e a incentivar. Essa recolha iria mostrar que há portugueses negros e quantos são, qual o seu peso na população, quantos contam para a política. Eu acho, porém, que o grande medo do Estado, e das pessoas que se manifestam contra, mostra um racismo ainda mais subterrâneo: é que a recolha iria implicar o reconhecimento de uma identidade política branca num país em que os brancos não se veem como categoria racial, iria implicar a tomada de consciência do privilégio branco e consequentemente da necessidade de criar medidas para corrigir as desigualdades raciais, iria implicar dividir o poder.

O Brasil aparece em pano de fundo, especialmente quando fala-se em Gilberto Freyre ou nas rotas da escravatura. Mas por que o Brasil – que recebeu 40% dos africanos escravizados e foi o último pais do ocidente a abolir a escravidão – não ganhou um capitulo do Racismo em Português?

Ah. Em 2014 eu fiz uma grande reportagem sobre o racismo no Brasil mas não seguindo a perspectiva pós-colonial. Foi essa reportagem que deu inspiração para Racismo em Português. Se me convidarem, estou disposta a fazer o capítulo sobre o Brasil! Mas só depois de terminar o Racismo à Portuguesa, que irá começar a sair no jornal PÚBLICO em breve.

E sobre a questão da igualdade de oportunidades? O Brasil começa a ter um sistema de cotas nas Universidades, e o ensino de história afro-brasileira se tornou obrigatório por Lei, há cerca de 3 anos. Como é essa questão na África que fala português?

Nos países africanos que foram colonizados por Portugal a população branca é bastante diminuta. Mas nem por isso deixa de criar tensões e desigualdades. Uma questão tem a ver com os postos de chefia de grandes empresas em países como Moçambique ou Angola, muitas vezes ocupados por quadros brancos, portugueses e de outros países ocidentais. Há determinadas quotas para quadros nacionais nesses países que têm que ser cumpridas de modo a não existir uma distorção, e foram boas práticas introduzidas pelos respectivos estados porque o não controle dessa realidade pode levar ainda a maiores injustiças. À determinada altura, em Angola, um dos entrevistados dava como exemplo o fato de as elites estarem tão obcecadas com a contratação de quadros estrangeiros que barravam por completo as oportunidades aos cidadãos angolanos.

Em Portugal ensina-se até hoje nas escolas a “narrativa do colonizador benevolente”?

Costumo dizer, quando me perguntam por que razão me interesso pelas questões raciais, que nas carteiras da escola sempre ouvi a mesma versão da história do colonialismo, ensinada pelos portugueses. Era a versão do país benevolente, que foi dar mundos ao mundo e civilizar os países colonizados. Basta ir hoje a um parque temático em Coimbra que se chama Portugal dos Pequenitos e perceber como essa narrativa se mantém intacta, prolongando a fantasia de país imperial: o parque apresenta as ex-colônias como se ainda pertencessem a Portugal, e mantém as placas que veiculam a História à imagem do Estado Novo. Toda a narrativa oficial é voltada para o negacionismo do nosso lado violento, racista, xenófobo: o discurso das entidades públicas centra-se nos aspectos positivos e nada na auto-crítica. Como exemplo, ainda recentemente o Presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa visitou a ilha de Gorée, no Senegal, que se mantém como símbolo do comércio de escravos, e enalteceu o fato de Portugal ter sido dos primeiros a abolir a escravatura (que não foi, tendo até prolongado o trabalho forçado, outra forma de escravatura, até 1974). Independentemente disso, o presidente referiu o “lado humanista” português que se desenvolveu a partir daí, esquecendo-se das atrocidades que cometemos e continuamos a cometer. Esta incapacidade para nos olharmos ao espelho e de frente é tão forte que impede a ultrapassagem da fase da negação.

Francisco Noa, de Moçambique, diz: “O racismo é negar que o outro seja diferente. É transformar a diferença em defeito”. Você concorda que grandes problemas do mundo atual – a islamofobia, o terrorismo –, são uma nova etapa do racismo implantado há cinco séculos pelo colonialismo?

A ideia de transformar a diferença em defeito – uma definição de racismo de Francisco Noa que eu não me canso de repetir – teve um “grande” aliado que é o colonialismo. O colonialismo nasce dessa vontade de apagar as culturas dos territórios ocupados e de as inferiorizar como justificação para os atos de barbárie. Desumanizar os humanos que se oprime torna a ocupação mais justificável, e mais fácil, para o opressor.

Após mais de cem entrevistas realizadas, qual você diria ser a melhor maneira de confrontar o racismo?

Julgo que sem uma tomada de consciência política pela parte do Estado corremos o risco de ficar no debate do racismo como uma mera questão moral entre dois ou mais indivíduos – quando na verdade a grande ferida do racismo está nas instituições e nas estruturas sociais que praticam, incentivam os sujeitos que nelas trabalham a praticar e reatualizam o racismo cotidiano. Sendo o racismo um produto dos brancos, o trabalho deve ser em grande parte dentro deste grupo racial que matou e ainda mata em nome de uma imaginada hierarquia racial que tem a pretensão de liderar. Além da óbvia vantagem econômica que os brancos têm, com todo o capital cultural e social que isso trouxe, basta pensar que um branco não é barrado pela polícia apenas porque é branco, um branco não tem o seu currículo posto de lado só porque é branco – um branco tem o privilégio de não ser obrigado, forçado a pensar diariamente na sua cor de pele e no quanto ela marcou a sua situação de vida.

Finalizo nossa conversa te perguntando se o depoimento de Dona Diva poderia ser agregado à sua pesquisa. E qual a importância de te-lo recebido após a sua palestra em Paraty.

A fala de Dona Diva teria de certo um grande destaque se eu fizesse o trabalho sobre o Brasil. Ela incorpora a história da discriminação racial desse pais, das heranças da escravatura à marca do racismo mais profundo, com a igreja católica contribuindo e compactuando com ele. Aquela história que ela contou sobre as freiras e o rio de lama é destroçante. Todas as privações que ela relata são puro racismo institucional e estrutural a funcionar também. Aliás, ela me disse que ao ouvir os relatos que eu fiz, estava mais era falando do Brasil. Recebi com enorme tristeza mas ao mesmo tempo com enorme honra o seu depoimento pois ela disse que foi ao ouvir Lazaro e a minha fala, mais a de outros dois escritores antes, que ganhou coragem para dizer aquilo que estava no coração dela fechado há anos. Falou por muitos negros e negras que passam pelo mesmo e há séculos.