Dora Longo Bahia entrevista Alfredo Jaar

O artista chileno participa da quinta edição do Festival ZUM e conversa com seLecT sobre as relações entre arte e contextos sociais e políticos

Da redação

N° Edição: 48

Publicado em: ANO 09, Nº 48, Set/Out/Nov 2020

Categoria: Destaque, Entrevista

Alfredo Jaar e Dora Longo Bahia

Quando a guerra de narrativas e imagens se acirra nas redes sociais e informacionais, cabe voltar à obra de Alfredo Jaar. Há quarenta anos, o artista chileno radicado em Nova York se dedica à política das imagens: seu agenciamento a serviço da produção de verdades e visões de mundo opressivas. 

No sábado 12, às 17h, Jaar participa do Festival ZUM online. Ele debate com Thyago Nogueira, editor da revista do Instituto Moreira Salles, a produção e a circulação de imagens na contemporaneidade. Se a pauta da discussão aborda a responsabilidade dos espectadores diante da informação em circulação, nesta conversa com a artista e professora Dora Longo Bahia, para seLecT, Alfredo Jaar fala sobre arte, política, a participação do artista no sistema e a sua responsabilidade em mudar o mundo. 

Alfredo Jaar e Dora Longo Bahia

Dora Longo Bahia: Acompanho o seu trabalho desde a Bienal de São Paulo de 1987 e é muito bom ver que um artista que eu gostava quando ele era jovem, continua lidando com questões que são controversas. Eu também uso o seu trabalho nas minhas aulas na Universidade. Você é uma das minhas referências quando falo da relação entre arte e política, e quais as fronteiras entre elas. Então eu pensei em fazer três perguntas sobre o tema, que são entrelaçadas entre si:

A primeira é como o contexto se relaciona com a arte. Você deixou o Chile em 1982, depois do plebiscito de 1980 que mudou a Constituição e deu mais poder ainda a Pinochet. E agora, houve um outro plebiscito no Chile pra mudar essa Constituição, em vigor desde 1981. Li numa entrevista que você deu ao The Guardian, que você acha que é uma situação muito diferente viver num país sob censura e você fala de uma outra forma de censura que é a autocensura – que é horrível –, mas o que eu gostaria de saber é se você não acha que estamos vivendo ainda uma outra forma de censura, não política, mas econômica? Aqui no Brasil, por exemplo, a maioria dos museus e espaços de arte são geridos pelo capital financeiro. 

Alfredo Jaar: O resultado do plebiscito foi muito surpreendente e muito encorajador. Porque, nos tempos do Pinochet, da ditadura, o país estava dividido ao meio. 50% da população queria o retorno da democracia e os outros 50% queriam que Pinochet ficasse. Essas duas metades do país não se falavam uma com a outra, não se comunicavam. Estávamos na beira de uma guerra civil. Porque, se não há comunicação, há guerra civil. Depois do retorno à democracia, em 1989, o país estava dividido em três terços. Um terço era pró-Pinochet, totalmente right wing, outro terço era progressista e queria o retorno da democracia, e outro terço, era centro-direita, os chamados democrata-cristãos. Essa divisão se manteve desde 1989 até 2020. Quando esse novo plebiscito aconteceu, pensávamos que o resultado seria similar. Mas foi uma surpresa que 78% disse sim. Agora, quase 80% querem mudança, e isso é uma razão para otimismo. No Chile, como no Brasil, como em muitos países, o mundo da cultura está sempre em sofrimento e dor, sem recursos suficientes dedicados à cultura. Mas o mundo sem cultura seria impensável. O mundo da cultura é como o ar que respiramos. Nietzsche disse que sem música a vida seria um engano. Podemos dizer o mesmo da arte: sem arte, a vida seria um engano. Então, o mundo da arte é nosso capital mais importante. Tenho um trabalho que é um neon que diz: cultura = capital. Nosso mais importante capital não é o dinheiro que temos no banco, é a cultura, é o que temos que preservar e cuidar. Ideologicamente, politicamente e socialmente, o espaço da arte e da cultura é o último espaço reminiscente da liberdade. Isso também faz da arte tão preciosa. Este é um idioma, que eu e você falamos, que é totalmente livre. Não existe outro lugar onde possamos sonhar com um mundo melhor, mudar o mundo, inventar modelos de pensar o mundo. Por isso, é o ar que respiramos. E o fato de que tenhamos sempre que lutar pela existência desse espaço, pela preservação de sua independência, sua liberdade, sua estabilidade, seus recursos, é uma luta constante. Essa é a realidade, sempre foi assim.

Culture = Capital (2010), de Alfredo Jaar (Foto: Charles Duprat/ Reprodução Art Basel)

DLB: Que legal que você falou do trabalho Cultura = Capital. Ele é o objeto da minha segunda pergunta. Vi esse trabalho uma vez em Torino, na exposição Luci d’Artista, e foi a melhor coisa que vi lá. Era tão lindo, tão pequeno, colocado no lugar certo, conectado à História, naquela piazza e…

AJ: Esse trabalho foi permanentemente instalado na fachada da Biblioteca em que Gramsci estudava. Fiquei muito feliz que aceitaram que o trabalho fique lá pra sempre. 

DLB: Sim! Mas acho que o que me faz pensar sobre esse trabalho é que – é claro que cultura é capital e deve ser valorizada, como você diz – por outro lado, a cultura funciona da mesma forma que o capital, ao enfatizar a diferença entre aqueles que têm a propriedade das forças de trabalho e aqueles que são a força de trabalho – mas não tem propriedade sobre si mesmos. Eu diria que quando cultura = capital, ela não pode ser uma arma contra o capital, porque ela é o capital. Também li que você se considera um idealista e um utopista, porque quer mudar o mundo. Eu também acredito que a arte pode mudar o mundo – e fico feliz que você também acredita nisso – mas, ao mesmo tempo, acho que há uma ambiguidade aqui. Então eu trago um outro artista que você homenageia naquele projeto de publicações que eu gosto muito – Other People Think, John Cage, 2012; The Ashes of Gramsci, Pier Paolo Pasolini, 2015; Letter to Jane, Jean-Luc Godard and Jean Pierre Gorin, 2017 –, que é Godard. No curta Je vous salut Sarajevo, ele enfatiza a diferença entre cultura e arte: ele diz que cultura é regra e arte é exceção. E a regra quer destruir a exceção. Então, me diz o que você pensa da relação entre cultura e arte.

AJ: (Rs). Quando criei essa peça Culture = Capital, fiz com a consciência de que ela tem um duplo sentido. E eu estou jogando com esse duplo sentido. O sentido mais positivo e otimista é o de que a cultura é o novo verdadeiro capital. E isso é claro. Mas é também um comentário sobre como o mercado dominou a vida cultural. Investidores entraram em nosso pequeno mundo da arte e tratam arte como commodity. Nesse sentido, a cultura se tornou um capital. Há uma ambiguidade no título e no próprio trabalho, é uma maneira de reconhecer a realidade em que vivemos. E pensando no que Godard diz, que arte não é apenas um reflexo da realidade, mas é a realidade daquele reflexo. Então, esse trabalho Culture = Capital reflete isso. E ainda sugere algo que é inevitável: nós somos parte do sistema. Não existe o fora do sistema. Tudo que fazemos é parte do sistema. O movimento Dada tentou fazer a revolução. O movimento Fluxus tentou fazer a revolução. O movimento da performance, o movimento conceitual, cada um dos movimentos que se rebelaram contra o sistema, falhou. E se tornou parte da cultura e parte do capital. Temos que aprender como funcionar dentro desse sistema. Há certas coisas que podemos fazer e outras que são muito mais difíceis de serem feitas. De novo, citando Godard: deve ser verdade que você tem que escolher entre ética ou estética, mas também é verdade que, qualquer deles que você escolha, você vai sempre encontrar o outro no fim do caminho. Então, tudo o que fazemos contém uma concepção de mundo. Nós podemos decidir pelo mundo estético, mas este se torna um mundo ético. Você pode dizer “não quero nada com a estética, quero o mundo ético”. Aí você assume o mundo ético mas, para torná-lo visível, torná-lo publico, transformá-lo em um trabalho de arte, você tem que criar algo que tem uma dimensão estética. 

DLB: Vejo no seu trabalho muitas referências a filósofos de esquerda, como Gramsci, Mao, Marx ou mesmo Godard e Pasolini. Em Let One Hundred Flowers Bloom, você diz que a obra é uma metáfora da luta dos intelectuais ao longo dos tempos. Naquelas publicações que eu gosto, há uma delas – Letter to Jane – que se refere a um filme que para mim é uma obra prima. Nele, Godard faz uma pergunta, que penso que continua valendo até hoje: qual o papel do intelectual na revolução? Ou em tempos revolucionários, ou em tempos contrarrevolucionários, como os que estamos vivendo agora. Então, qual você acha que é o papel dos intelectuais? 

AJ: Acho que temos um papel muito importante a desempenhar, porque podemos criar modelos de pensar o mundo. Isso é o que fazemos. Nós trabalhamos com a realidade, analisamos, interpretamos, traduzimos a realidade e criamos modelos de pensar a realidade. Mas a realidade não pode ser representada. Nós criamos novas realidades. Tudo o que fazemos contém uma concepção do mundo, mas é também uma nova realidade. Esse é o porque de termos esse extremo privilégio mas, ao mesmo tempo, a grande responsabilidade de sermos artistas. Podemos aferir mudanças com nossas ideias, nosso trabalho. E quando o trabalho é bem sucedido, ele penetra no mundo da cultura, da sociedade, e produz mudança. Em 1964, havia um escritor branco norte-americano chamado Irving Wallace. Ele escreveu um livro chamado The Man. O livro fez muito sucesso, vendeu um milhão de cópias e muita gente começou a escrever sobre esse livro. Fizeram uma versão fílmica desse livro. E outra versão fílmica. E uma série de televisão sobre esse livro. Rappers começaram a cantar o conteúdo de The Man. E sobre o que era esse livro? Era sobre os EUA: de alguma forma, o presidente dos EUA morria, o vice-presidente estava doente e não podia substitui-lo, e então recorreram à próxima pessoa capacitada para ocupar o cargo. E aquela pessoa era um homem negro. Pela primeira vez na história, havia um homem negro na presidência dos EUA. Então, essa ideia do presidente negro penetrou através da literatura, da televisão, do cinema, entrou na imaginação do povo americano. E por 20, 30 anos, tornou-se normal ver um presidente negro na televisão. E este é um dos países mais racistas do mundo, que mata pessoas todos os dias, só porque são negros. E, de repente, Obama foi candidato. E Obama foi eleito. A cultura criou Obama. Sem esse romance, o povo americano não teria nunca aceito um presidente negro. Esse é o poder da cultura: aferir mudanças.  

DLG: Que ótima história, obrigada por compartilhar. Tenho só mais uma perguntinha que é mais uma curiosidade: por que 100? A Hundred Times Nguyen, Let One Hundred Flowers Bloom e agora aquele trabalho que era 3 Women e virou 33 Women e talvez se torne 100 Women… 

AJ: Bom, eu sou um arquiteto, então sempre penso em números! Tenho fascinação por certos números e não gosto de outros. Eu gosto de 5, 3, 6, 8, 33, 22… então eu jogo com números. No caso de A Hundred Women, eu pensei que havia três mulheres que, naquele momento, eram minhas heroínas, e não eram muito conhecidas. Então quis fazer uma homenagem a elas. Eu fiz e então me dei conta de que… por que parar em três? Há tantas extraordinárias mulheres mudando o mundo, e eu sempre acreditei que se houvessem mais mulheres presidentes e mais mulheres na política, este seria um mundo muito diferente. Então decidi colocar luz em mulheres extraordinárias fazendo trabalhos extraordinários em diferentes lugares do mundo. Algumas estão na prisão, algumas foram censuradas, algumas foram mortas. Mas estão fazendo um trabalho extraordinário. Estamos perto de 33, porque o processo demanda muita pesquisa para se decidir quais incluir no trabalho. Há muitas, muitas candidatas! É um exercício de reconhecimento da importância do pensamento da mulher, da ação da mulher. O mundo da mulher é ainda negligenciado na sociedade deste país, da América Latina, do mundo… então é uma maneira de contribuir a essa discussão sobre a igualdade de sexos. 

DLB: Obrigada, Alfredo. Ah, você leciona?

AJ: Eu lecionava, mas decidi parar porque comecei a me tornar intolerante e perder a paciência…

DLB: (Rs) Que pena… Obrigada mais uma vez, vou assistir a sua palestra no Festival Zum. Avisei aos meus alunos, eles também virão, e talvez contribuam com mais algumas questões!

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