_{Em entrevista exclusiva à seLecT, de passagem pelo Brasil, geógrafo britânico afirma que o futuro nas cidades será marcado por revoltas urbanas e pela busca de um modelo alternativo de governo}

Legenda: David Harvey durante sua passagem por São Paulo (Foto: Cortesia Boitempo Editorial)

Aos 79 anos, David Harvey está bem disposto para esta entrevista. Ao ser questionado sobre o cansaço após uma intensa programação de palestras, o geógrafo britânico responde um simpático: “Não, está tudo ótimo”. Considerado um dos grandes marxistas vivos, Harvey veio a São Paulo para participar do Seminário Internacional Cidades Rebeldes, batizado em referência a uma de suas últimas publicações – Rebel Cities, From the Right to the City to the Urban Revolution, de 2012. Organizado pela Boitempo Editoral e pelo Sesc, o evento, que ocorreu entre 9 e 12 de junho, reuniu pensadores, jornalistas, políticos e acadêmicos para discutir questões relacionadas à vida nas grandes cidades – e o que esperar do futuro diante das crises urbanas. 

Entre conferencistas como Guilherme Wisnik e o prefeito de São Paulo, Fernando Haddad (PT–SP), Harvey falou ao público no primeiro dia e no encerramento do seminário, que contou com um auditório lotado, com cerca de mil participantes. Nos demais dias, acompanhava os debates da plateia, sempre com sua vibrante camisa vermelha e fones de ouvido para tradução simultânea. Antes de entrar na última palestra, o professor da City University of New York conversou com seLecT sobre a cidade como palco de grandes mudanças, os levantes populares nos centros urbanos, o novo cenário político em formação e o fetiche da esquerda pela horizontalidade. 

O que é uma “cidade rebelde”?

A maior parte da agitação social que vemos no mundo atualmente é concentrada nas cidades e isso expressa descontentamentos profundos em relação à vida urbana diária. No meu ponto de vista, existe um afloramento de alienação dos processos políticos, das decisões tomadas nas cidades e existe também a falta de democracia. As qualidades da vida cotidiana, em termos da temporalidade em que as pessoas estão vivendo, são estressantes, incômodas e não muito significativas. Por causa destes descontentamentos, é provável que vejamos cada vez mais revoltas urbanas. O futuro será uma espécie de luta na cidade. Acredito que veremos rebeliões dos mais variados tipos acontecerem justamente por causa de dificuldades da urbanização. 

Em 2011, a revista Time escolheu “o manifestante” como Pessoa do Ano. Mas se tratava de um manifestante anônimo. A ausência da liderança é uma tendência nos protestos atuais? O que o senhor acha desse modelo horizontal de manifestação?   

Acredito que existe uma ampla alienação do Estado e dos processos políticos que estruturam governos, então está acontecendo buscas por formatos alternativos. É compreensível, em algum nível, que certas ideias associadas ao anarquismo ou autonomismo são especialmente presentes em populações alienadas da política em geral. Desse contexto, surgiram ideias estruturais para uma governança nova que pode ser construída. Existe uma fascinação por tradições de assembleia e esse estilo de fazer política. Penso que estas técnicas foram adotadas por elementos radicais e vemos a ascensão de formações com esse modelo, como no movimento dos Indignados, na Espanha, da Praça Syntagma, na Grécia, assim como no Occupy. Nesta mistura, existe um compromisso com a horizontalidade, o que acredito que seja saudável, porém, limitado. Mas algumas pessoas têm a visão de que apenas a horizontalidade é permissível. E vemos o que chamo de “fetichismo da forma organizacional”, que é autolimitante em relação à capacidade do que movimentos de protestos podem realizar. Ao meu ver, horizontalidade é um elemento muito importante, assim como descentralização, mas não é a única parte de uma estrutura alternativa de governo. Vemos agora em certos lugares o surgimento do que alguns chamam de “socialismo confederado democrático”, que foi adotado, por exemplo, pelos curdos turcos e implementado em Rojava, no norte da Síria. Mas eles têm que lidar com problemas como falta de água, eletricidade, fornecimento de comida. Então como vamos organizar e formar uma governança que lide com isso? Eles construíram uma forma confederada que relaciona estruturas de assembleias a um complexo político maior. Estas estruturas emergentes de governo, nesse caso, vão além do fetiche que vem de alguns círculos anarquistas que dizem que se não pode ter hierarquias em nenhuma circunstância. 

Se a horizontalidade é limitada e se existem figuras de liderança autoritária, qual seria o meio termo entre esses modelos?

Questiono a ideia de que liderança é sempre autoritária. Na verdade, a maioria das estruturas horizontais que observei e participei sempre tiveram líderes. A grande questão não é se ela é algo bom, mas sim como um líder é responsável diante da população que ele lidera. Particularmente, acho que liderança é algo criticável mas penso também que existe uma ideia fetichista sobre a ausência de um líder, quando na verdade ele sempre existe disfarçado em algum lugar. Isso sim é um problema. Deveríamos nos adiantar e dizer: “Olha, escolhemos alguém para liderar e confiamos nele para ocupar essa posição”, levando em consideração sua responsabilidade. Então, novamente, a liderança nem sempre se torna autoritária. Mas aqui existe aquele tipo de questão sobre que relação pode existir com esse processo e a autoridade. Porque não existe um modelo de governo que eu tenha visto que, em algum nível, não exerça o poder da exclusão. Se uma pessoa entra em um grupo de anarquistas e começa a pregar ideias fascistas, ela – sensatamente, na minha opinião – será excluída. Mas não podemos fingir que a exclusão não existe. O que precisamos pensar é: do que a autoridade de excluir é constituída? Será pela maioria? Ou por um consenso? Ou quê? Esses problemas de governança precisam ser trabalhados pela esquerda, que não são abertamente levantados porque as ideologias são conflituosas nesse assunto. E eu diria, já que você é de uma revista cultural, que explorar alguns desses assuntos têm sido uma característica importante em vários produtores culturais que vivem em cidades e com frequência trabalham coletivamente, em condições de apoio mútuo e divisão de trabalho, que são bastante horizontais mas que em algum ponto possuem uma figura de líder que evoluiu disso. Acredito que o papel do produtor cultural nos movimentos políticos é muito significativo.

Em oposição à “cidade rebelde” podemos colocar a “cidade inteligente” – tecnológica e funcional que, entretanto, só é aplicável em países capitalistas altamente desenvolvidos. Existe algum modelo semelhante que seja possível em cidades de países em desenvolvimento, sem a exclusão das periferias?

Esses termos, como “cidade inteligente” – todos nós gostaríamos de viver em uma cidade inteligente –, muitas vezes são implementados com um forte viés orientado por classes sociais, particularmente em países capitalistas. Podemos transformar Nova York em uma cidade inteligente. Mas inteligente para quem? Provavelmente para uma classe de negócios ou algo do gênero. O conceito de cidade inteligente deve ser compreendido sob o contexto de algumas relações sociais. Dito isso, não vejo razão porque algumas das tecnologias que nasceram nesse ideal de cidade não possam ser usadas de outra maneira, em relação à configuração de classe que exista em qualquer cidade. E isso se aplica bastante a populações pobres. Muitas coisas estão acontecendo com transações monetárias através do celular. Agora, pessoas de áreas pobres têm celulares. Elas se tornam um mini banco e podem de fato engrenar em transações usando um aplicativo. Isso se tornou um fenômeno de mercado no sentido de que pessoas têm acesso a dinheiro, às atividades do mercado, para comprar comida, apenas usando seu celular. Em algumas partes do mundo esse tipo de movimentação se tornou muito significativa, como na África e no Oriente Médio. As pessoas não usam mais o banco. No Equador, por exemplo, o Estado organizou um sistema deste modelo, voltado especificamente para população de baixa renda, em áreas rurais, que não tem acesso ao sistema monetário de troca. Outro fato sobre esse molde é o baixo custo em relação às companhias de cartão de crédito que cobram taxas.

No ano passado, o senhor disse em uma entrevista que “a revolução é processo, não um evento”. É possível dizer onde estamos neste processo? Ou mesmo se estamos nele?

É muito difícil identificar estas coisas no próprio tempo em que se vive. Na versão da direita disto, nunca percebi o poder do Thatcherismo enquanto vivia nele. Apenas anos depois. Hesito responder de modo definitivo, mas posso falar que existem sinais de mudanças em algumas partes do mundo em termos de políticas e práticas. Fui bastante encorajado pelas eleições em Barcelona, nas quais as pessoas elegeram como prefeita alguém ativo nos movimentos contra a austeridade. O problema é que você pode se tornar prefeito, mas se não tem controle do aparato burocrático, pouca coisa pode ser feita de fato. As dificuldades desses processos são, efetivamente, implementar ideias em oposição a ter ideias. Existe uma distância grande entre estas duas coisas. E é aí que o processo revolucionário aparece e por isso ele pode ter uma movimentação demorada. Por exemplo, o Chile se livrou de Pinochet há alguns anos, mas ele ainda vive. Muitas pessoas têm posições alinhadas ao antigo presidente, então Pinochet ainda vive no ambiente chileno e é muito difícil lidar com seu legado. Isso que quero dizer com “processo de movimentação demorada”. O mesmo acontece com a Espanha. Aqui no Brasil ainda se convive com o legado da ordem militar fortemente implantada no país e vocês não se livraram disso apenas com uma nova constituição. Ainda não acabou. 

Esta não é a primeira vez que você vem ao Brasil. Qual a diferença entre sua primeira visita e agora?

Vim ao Brasil no início dos anos 1970. Era 1972 ou 1973, não me lembro bem, mas foi durante o período militar. Notei diferenças, em especial, quando visitei cidades como Recife e Salvador. Recordo que nos anos 1970 eram bastante subdesenvolvidas e não megacidades. Mas atualmente elas são enormes. Fiquei chocado quando cheguei a Salvador porque as memórias que eu tinha eram de pessoas pobres vivendo na orla perto do mar. O mesmo com Recife. Agora existem esses grandes condomínios, estradas que se ligam ao aeroporto, shopping centers. Hoje em dia, se parecem com qualquer outra cidade que já visitei. Porém, ocorreu um grande processo desenvolvimentista relacionado ao capital. As mudanças na paisagem são incrivelmente visíveis, com uma transformação radical, impensável no começo da década de 1970.

Quais suas impressões deste Seminário? O que lhe surpreendeu?

É difícil dizer. Me surpreendo com qualquer coisa. Vou a muitos eventos e os escuto. A principal razão de escutar é tentar entender o que as pessoas estão pensando e porquê. Obviamente, aqui existe uma grande preocupação com o país e isso apareceu nas reações do público durante as palestras. Como o PT se tornou um agente efetivo do neoliberalismo é algo que me acostumei na Inglaterra, que era o socialismo de Tony Blair. Penso que a perda de poder da esquerda é um pouco chocante e acredito que a esquerda radical não sabe como responder à esta situação. Atacamos o PT? Ou reconhecemos que o PT é melhor do que a outra alternativa? O que você faz? Este dilema está abrigando uma discussão interessante.