Protagonistas do mercado de arte

Conheça os bastidores da reportagem Crise? Que Crise? com a íntegra das entrevistas realizadas a expoentes do mercado de arte

Márion Strecker e Luciana Pareja Norbiato
Interior da Carpintaria, espaço da Forte D'Aloia & Gabriel no Jockey do Rio (Foto: Cortesia da Galeria Fortes D'Aloia & Gabriel)

Estas entrevistas com os galeristas Marcia Fortes, Daniel Roesler, Jaqueline Martins, Ricardo Camargo e Thiago Gomide foram concedidas originalmente como parte de uma extensa reportagem sobre o mercado de arte para a #seLecT34, nas bancas de março a maio. Como foram muitas e bastante detalhadas as informações compartilhadas, achamos que seria útil publicar a íntegra online. As principais dificuldades do setor são abordadas sem meias palavras.

Da esquerda para a direita, Márcia Fortes, Alexandre Gabriel e Alessandra D’Aloia, galeristas (Foto: Divulgação)

Entrevista com Marcia Fortes, por Márion Strecker 

Por que decidiram abrir uma filial no Rio de Janeiro em plena recessão?

Primeiro porque é gostoso estar aqui. Eu sou daqui. Nós temos muita vontade de ventilar outras ideias, fugir da nossa própria programação. Daí o nome ser Carpintaria, não é uma filial. A gente quer estabelecer muitos diálogos com outras expressões, tipo essa exposição em que eu trato da interseção entre música e arte, tem toda uma programação de performances e projeções aqui no gramado. Colocamos um telão ali fora, mil esteiras de palha, uma delícia, tipo uma onda hippie. A gente vai fazer também coisas relacionadas ao teatro, à performance, à poesia. Aqui podemos dar aos artistas com os quais a gente trabalha a oportunidade de fazer uma exposição no Rio. E podemos trabalhar com mil artistas que não sintam esse peso da representação. Então com isso a gente ganha mais inventário, que é o que a gente faz. A gente precisa da arte para poder oferecer, para poder mostrar, para poder vender. Então é uma oportunidade para também ter mais coisas para oferecer. Agora, trabalha-se o mercado daqui. Você pega a lista da Forbes, de sei lá, milionários e bilionários brasileiros, a maioria mora no Rio.

Mas isso tem alguma correspondência com a sua experiência de venda?

Não. Eu só digo que existe aqui muito potencial que pode ser trabalhado. Eu acho que não está na numerologia da cidade a questão do bussiness as a whole. A numerologia de São Paulo é outra, tanto é que a sede do banco não é aqui. São Paulo é o coração financeiro, é o lugar onde se presta mais à ideia de negócios, seja qual for. Mas aqui tem muita gente, aqui estamos na Hollywood brasileira. Tem muita gente que trabalha nesse setor de economia criativa, que é o nosso setor. Mas é um atestado de teimosia assinado e firmado no cartório. Por que é claro que é muito difícil. Seria muito mais fácil estar abrindo, sei lá, uma filial em Nova York nessas alturas. Mas não temos nenhuma intenção. Nossa missão foi sempre muito clara, nossa missão é a cultura no Brasil.

Mas vocês têm compradores fora do país.

Claro, e atuamos com eles o tempo todo. Há quinze anos, fazemos dez feiras por ano. Ano passado fizemos dez, esse ano queremos fazer oito. A gente fica exausto. Nossa missão sempre foi muito clara. Ajudar a expandir e a solidificar um cenário cultural nesse país maluco chamado Brasil. E aqui estamos. Muita coisa para fazer aqui, né? A começar pelas leis jurássicas que regem nosso circuito.

Você está se referindo a quê?

Impostos, leis de exportação… Esse ano acho que aconteceram três coisas seriíssimas. Nossas obras não chegaram ao nosso estande da FIAC, em Paris. Houve greve da Receita Federal. As obras foram entregues com total antecedência e não foram liberadas a tempo. Tivemos que tirar o embarque, e cancelar o embarque foi também outra burocracia. Tivemos que fazer um estande com obras emprestadas de outras galerias na Europa, galerias amigas. A gente teve que se virar nos 30, foi horrível. E aí teve outra situação horrível com o Efrain Almeida, que é um cara que talha em madeira cada um dos seus passarinhos. O Iphan exige uma antecedência que é irreal, você tem que mandar para um órgão e tudo e mais. Mandamos tudo, você manda a descrição do trabalho, mandamos a foto da obra e o processo na mão do artista, e aí um passarinho. E botamos a legenda, “obra em processo”. Ele estava trabalhando. E aí, quando chegou a carga, as obras para embarcar, o fiscal abriu tudo e esse passarinho tinha um galho. E ele travou o embarque inteiro e o Efrain teve que cancelar a exposição em Seattle, na James Harris Gallery.

As leis de importação são jurássicas. É um processo que te empurra ao máximo numa estrada de criminalização. As leis criminalizam o artista, criminalizam o colecionador. Tinha que ser 5 e não 50% o imposto de importação. Arte é bem cultural e é tratada como contrabando. Para importar uma pintura da Janaina Tschäpe para o Brasil foi com 50% de imposto, como se eu estivesse importanto um Macintosh. É um bem cultural, tinha que ser tratado como livro, que não tem importação. Mas não é considerado um bem cultural, é considerado um commoditie da burguesia. O país não entende que quanto mais patrimônio cultural tem em seu território mais rico é o seu país. O governo não entende isso, não ter, ao contrário, leis de incentivo à entrada de obras no país, ao invés de impedimento. É uma coisa que é irreal. Sabe quantos porcento é o imposto de importação nos EUA? Zero. Zero por cento. Você tem imposto sobre vendas, que nós também temos, e pagamos felizes. E pagamos tudo o tempo todo. E aí tem guerras fiscais entre o Rio e São Paulo. Sabia que para você emprestar uma obra de arte para um museu em Minas Gerais a gente teve que pagar o ICMS do valor da obra? Como é que paga isso se não tem nenhuma transação comercial nisso? Se eu fosse uma galeria do Rio de Janeiro e emprestasse uma escultura para o Masp, em São Paulo, você tem que pagar o ICMS. Quem paga esse ICMS? E se for uma pintura da Beatriz Milhazes que vale, sei lá, um milhão? Aí o ICMS disso seria uns 200 mil. Quem paga isso para que essa pintura possa ser exposta em um museu público? Então as leis são muito sofrimento. Quando é interestadual, você tem que depositar o ICMS no Estado de produção, de origem. E depois você é ressarcido, mas mesmo assim, de onde você levanta tudo isso? E estamos aqui, por uma questão de teimosia. Enfim, nossa missão é essa. Estamos aqui.

Há muito tempo fundamos a ABACT (Associação Brasileira de Arte Contemporânea), porque a gente começou a tentar algum tipo de entrada em Brasília para reclamar dessas coisas, e percebemos que não éramos um setor. A gente era um mercado marginal, à parte. Passava pela tangente que nós não éramos considerados como um setor. E é um setor que movimenta um monte. E aí foi fundada a ABACT, que hoje tem vários associados, mas que também é muito difícil. Agora a gente tem uma associação com a APEX. E é curioso porque existem certos nichos do governo que entendem. Agora é muito difícil, a gente precisa de ajuda. Precisamos de compreensão. Para você vender uma obra, tem o caso de dupla tributação também. Tem mil problemas que são muito estruturais nesse mercado, que tornam a vida de ser uma empresária do setor criativo dentro das artes plásticas particularmente complicado. Eu trabalho com consignação, a obra pertence a Adriana Varejão, ela não pertence a mim. Então, se eu consigno a obra da Adriana Varejão, e eu vendo, parte do meu trabalho de consignação é a cobrança disso. Então eu vendo para você por dez, você me paga dez e eu passo cinco para a Adriana. Mas eu sou cobrada 27% de imposto sobre dez. O que já não deveria ser, porque a minha parte, o meu 100% é só cinco. Eu sou cobrada 27% sobre dez, sobre minha parte e sobre a dela. E eu repasso os cinco dela e ela vai lá e paga, de novo, os 27% sobre a parte dela. Então é uma dupla tributação, que eu tento explicar para o governo há 16 anos, e ninguém me ouve.

O cliente, ao invés de pagar dez para você, ele não pode pagar cinco para você e cinco para ela?

Pois é, mas aí parte da expectativa do artista. Eu sou o agente dele, a representadora. Parte da expectativa dele é que eu cuide disso. Como vou ficar controlando o que entrou na conta bancária do outro? Eu tenho que cuidar. A parte de cobrança faz parte dos meus 50%. Eu ganho 50% sobre o valor da obra por quê? Eu exponho, divulgo, eu vendo, cobro, recebo e repasso, entende? Eu não posso repassar essa parte que é minha para o outro? Como vou controlar o pagamento que é em duas contas? Não dá. O que eu faço é agenciar, então ok, nós estudamos muito como fazer isso e a gente entendeu. Então o que a gente faz é agenciar. Então, eu não consigno mais, eu não consigno. Eu tenho em depósito a obra do artista, que é dele, e eu agencio a venda que é do artista. Então eu vendo para você uma obra da Adriana Varejão, a Adriana emite uma nota fiscal de venda, da parte dela, e eu emito uma nota fiscal de serviço pelo agenciamento dessa venda. De forma que eu pague o imposto sobre a minha parte do agenciamento e ela pague o imposto sobre a parte dela. Isso é uma maneira de resolver a dupla tributação. Mas eu estou cobrando e estou repassando para a Adriana. Parte do meu agenciamento é esse. Estou agenciando a venda, estou aqui, exponho, a obra está em depósito no meu showroom, eu agencio a venda e vendo para você, e te dou 100% de cobertura fiscal, como sempre, como tudo, sendo a minha parte uma nota de serviço pelo agenciamento da venda e a parte da artista pela venda da obra, do produto.

Então você emite duas notas?

A artista emite uma nota, eu emito outra nota e te entrego as duas notas. Você faz um depósito para mim e eu faço…

Pago para você e você repassa para ela?

Ela com a nota dela e tal. Mas olha a complicação para poder resolver algo que é sobrevivência. Sobrevivência. Muitas vezes eu acabo tendo que consignar de fato. É complicado. Aí você comprou e dez anos depois seu marido faleceu, sei lá, você está com problemas de finanças e quer revender essa pintura da Adriana. Eu tenho uma coisa que é a buy back policy, eu procuro ter, que é a política de comprar de volta. Então você quer vender? Vende para mim. O Brasil também não entende isso, que é uma coisa muito simples. Eu ponho uma nota no meu invoice, na minha fatura, dizendo que se você quiser vender eu compro. As pessoas ficam achando que eu tô “como assim, você está me obrigando?”, não, não estou te obrigando a nada, estou te relembrando que você pode ter essa facilidade. Como eu represento o artista, eu quero manter a colocação das obras em bons lugares. As pessoas vão lá na hora de revender uma Leda Catunda e oferecem para a Luisa Strina porque tem vergonha de voltar para a gente. O que é o contrário, a gente fica dizendo “olha, eu vou tentar defender isso ou vou encaminhar para o leilão, que confio, que acho que vai ser sair bem, enfim. Vamos tentar me ajudar na revenda dessa obra”. Se eu compro essa Adriana de volta de você, então ela é minha. E na hora de revender eu faço o quê? Tenho que dar 27% da nota de venda. Só que é um negócio que não tem esse markup, porque a obra tem um mercado. Vale dez, todos sabem que vale dez. Mas e se eu compro por dez de você, como estou vendendo por dez se eu perco 27%? É um negócio difícil.

Você não vai poder comprar por dez.

Mas aí eu tento explicar para você, que fala: “mas eu tô lendo o jornal e, olha, vale dez”. Então eu vou comprar por dez de você, e aí eu vou ter que…

Mas você garante que recompra de volta pelo mesmo preço?

Não, eu não garanto nada. Nem garanto que eu compro de volta, eu digo que eu tenho essa política de buy back, se você um dia me quiser vender. É o right of first refusal, que é outra expressão superclichê. É o direito da primeira recusa, tipo “oferece a mim primeiro e me dá o direito de primeira recusa”. Ou seja, no sentido de que eu vou comprar se eu puder, e se eu não puder eu vou recusar, mas vou tentar te encaminhar, eu vou tentar cuidar de você e do artista. É o que eu faço, cuidar dos meus clientes, dos meus agenciados. Eu sou uma agente. Então eu não sou uma loja, eu sou uma pessoa que cuida do material humano. Só que sou chicoteada o tempo todo pelas leis, pelos impostos. É assim, eu sou muito feliz de pagar imposto, de ter 28 funcionários em CLT, sou muito feliz. Eu quero um novo Brasil. Precisa ter um avanço aí, porque é tudo muito difícil o tempo todo, o tempo todo a gente é açoitado por uma estrutura jurássica. O meu adjetivo é esse: jurássica.

Quando são empréstimos de obras dentro de um mesmo Estado é mais fácil?

A gente vai lá e destaca a nota do valor. Você não precisa pagar em espécie. Mas você tem que fazer toda essa… Eu tenho seis pessoas só para ficarem preenchendo nota fiscal. É muito difícil, sabe? Eu trabalho com cultura e arte, para que eu preciso ter seis pessoas só cuidando de burocracia? É muito difícil, e as pessoas pensam “ai, poxa, como elas são ricas e sei lá o quê”. Mas assim, a margem é muito baixa para a atuação. Margem mais alta talvez seja em mercado secundário, quando você realmente compra e vende e o seu negócio é mais estrutural. Agora essa coisa de agenciamento, tem milhões de coisas que eu faço que também nem são comerciais, como publicar livro, isso e aquilo. Mas que tem a ver com o conteúdo do negócio, que até faz sentido se eu tiver uma pessoa só para fazer publicação, tudo bem. Mas eu ter seis pessoas só cuidando de burocracia, eu não consigo entender que isso seja, sabe, legal. E é isso. Eu tenho uma pessoa que fica ali, prestando atenção. E aí sempre dá um erro, porque é tudo tão complicado. Aí vem a fiscalização do ICMS e a gente paga uma multa absurda e isso porque não teve nenhuma transação comercial, meu senhor! A gente foi multado em 500 mil reais por causa de uma Beatriz Milhazes do Rio para São Paulo, para fazer uma demonstração. Você quer vender, você mora no Rio de Janeiro. Você fala: “posso ver aqui na minha casa?”. Pode. Mas aí emitimos uma nota fiscal por simples remessa, mas essa pessoa que estava fazendo realmente cometeu um erro. Ela não destacou o ICMS referente àquele valor, que era 500 mil reais. Que é 18% do valor do negócio. Não destacou. Aí o cara recebeu na casa dele – e já tem o custo da logística aqui – e falou “Não, não quero não. Não gostei”. Aí volta a obra para São Paulo. Volta a obra e depois fomos multados em 500 mil reais por causa disso.

Isso foi recente?

Foi. É tão complicado o tempo todo. Estou tentando ser uma empresária do setor criativo nesse país. Atestado de teimosia firmado em cartório. Tem dias que dá vontade de acordar e dizer “cansei de brincar disso”. Mas eu não quero cansar disso. Essa é a nossa missão. E aí é isso, tem a coisa do ICMS interestadual. Tem a coisa de que se a obra viaja, vamos dizer, agora a Erika Verzutti vai participar da Bienal de Veneza. Primeiro que para esse transporte sair eu preciso de pelo menos um mês de antecedência com a obra pronta. E agora só complicou ainda mais. Tem que ter a imagem da obra, tem que ter a descrição exata do peso e da medida. Mas a obra não está pronta. O artista na Europa está fazendo, terminando até o último momento e ele manda e vai. Aqui tem que ter o negócio três meses antes pronto. Ele tem que fazer, eu tenho que pegar o IPHAN, essa papelada toda, esperar o embarque, a liberação às vezes dura duas semanas ou mais, como foi o caso da FIAC, durou 40 dias. Nossa carga estava pronta para embarcar há 40 dias. Mas havia greve e a gente perdeu a feira. Custou 80 mil dólares o estande. Porque estava em greve, sabe, muito difícil. A Erika, se for para Veneza, e se chegar… Depois de tudo isso, “ufa, a obra chegou a tempo”, aí tem uma itinerância. Aí vamos dizer que a obra vai viajar por mais de dois anos no exterior, você perde a validade da exportação temporária. E aí, para esse trabalho retornar – isso tudo sem atividade comercial – você tem que importar a obra. E aí você tem que pagar 48% do valor da mesma para ter ela de volta no Brasil. Agora, nesse momento, nós temos uma aquarela dos Carpinteros no CCBB de Brasília, participando de uma retrospectiva. Cuba. Pertinente ter artistas cubanos expostos no Brasil, você não acha? Eu acho. Os Carpinteros inauguraram no CCBB de São Paulo, viajou para o CCBB de Brasília, depois para o de Belo Horizonte e depois vêm para o Rio. Tem toda uma itinerância do CCBB e de uma exposição retrostpectiva do Los Carpinteros. Tem uma aquarela deles que veio em importação temporária. O curador, Rodolpho Athayde, um cubano que mora no Brasil, viu essa aquarela e selecionou. Quando ele selecionou, a gente tinha acabado de pedir a extensão temporária dessa obra, que é tipo oito meses. Não tem essa liquidez, eu não vendo obra… Eu fico às vezes cinco anos para vender uma obra. A gente tinha pedido a extensão desse processo de importação temporária porque a gente tinha a intenção de expor essa obra na ArtRio. A receita estava em greve e demorou três meses para responder. A gente pediu em agosto a extensão. Quando eles responderam, já tinha expirado o processo. Eles responderam aplicando uma multa. Aí, nesse interím, o curador viu a aquarela e incluiu na exposição do CCBB. Ótimo, beleza! A obra vai participar da exposição! Agora nós recebemos a resposta de que “não”. Uma multa foi aplicada por não termos retornado a obra a tempo, mas a gente não tinha recebido a resposta! A gente tinha pedido a extensão. Ele podia ter deferido, ele podia ter dito “sim, fique aqui mais oito meses”. Uma multa e uma obra que se encontra dentro do CCBB, eu vou fazer o quê? Vou entrar dentro do museu, vou retirar da parede o trabalho, vou pagar uma multa e vou retirar ele do país. Ou para quem eu escrevo, para quem eu pergunto, com quem eu falo? Não sei se mando e-mail para o Marcelo Araújo (diretor do Ibram, órgão do Ministério da Cultura), se isso é tratado com o Ministério das Relações Exteriores, com o Ministério da Fazenda, entende? ICMS é Ministério da Fazenda. Como você chega nesse lugar e tenta explicar? Essa coisa da importação é surreal, fica um bando de brasileiro comprando apartamento em Nova York, Paris, Miami e não sei o que para guardar as obras que compram lá. O cara consegue comprar uma Tarsila do Amaral em um leilão da Christie’s mas ele não consegue trazê-la de volta, entende? Tem que ser um interesse para o Brasil que essa Tarsila volte, para doar uma obra para a Pinacoteca. Nós trabalhamos muitos anos com o Vik Muniz. Aí resolvemos fazer um negócio celebrando nossa parceria e resolvemos doar um Vik Muniz para o MASP, que não tem; para o MAR, que não tem. Assim, para museus que não tem uma obra do Vik. Para doar a gente tem que pagar 4% do valor da obra. Quem é que escreve uma lei dessas? Desestimulando uma pessoa a fazer uma doação. Então, assim, se a Leda Catunda quiser doar para o MAM, ela tem que pagar 4% do valor do trabalho. E depois reclamam que os acervos das instituições públicas brasileiras são fracos. Claro! Por que será que são fracos? Qual o incentivo que se tem nesse país para que você fortaleça os acervos que estão expostos ao público brasileiro?

O artista não vai querer pagar 4% sobre o valor da própria obra para doar para um museu.

As leis são tão jurássicas que você tem até museus falando para o artista “então você declara por um valor menor”. Temos todas as leis trabalhistas, todas as leis comerciais, e ainda uma aura de o que eu estou fazendo aqui é lavar dinheiro. Quando o que eu estou fazendo aqui é representar profissionais do setor de economia criativa que são os artistas, que têm filhos na escola, tem carro, tem que pagar aluguel. Todo mundo emite nota fiscal e todo mundo faz tudo. Não tem nada a ver com lavagem de dinheiro que eu faço. O Brasil é hostil para o empresariado. É difícil ser empresário aqui, muito difícil. Tudo é receita para a falência. Não vou falir, me recuso. Mas também não vou sair do Brasil, me recuso. Não vou abrir galeria em Nova York, vou abrir no Rio de Janeiro de tão teimosa que sou. Mas assim, vamos lá. Tem coisas legais. Tem a Apex, que já reconheceu isso, entende? Tem uma coisa de incentivo. Porque é isso, temos que entender que temos aqui um incrível de patrimônio cultural. O Ernesto Neto é isso. É um patrimônio cultural nacional, gente. Assim como o Cildo Meireles. Tem que ter incentivo. Fico pensando “gente, não tem imposto sobre livro.” Que bom! Mas a quantidade de imposto que tem sobre uma obra de arte não dá para entender. É um bem cultural também!

É tratado como luxo, não?

É tratado como luxo. E assim, está em mãos particulares hoje, mas pode estar em uma instituição pública amanhã. Se esses particulares fossem incentivados a doar, com certeza doariam. O imposto de importação tem que ser 5 e não 50%, gente. Para todo mundo, para os colecionadores, para as galerias, para quem for. Até porque o governo precisaria entender que 5% de algo é melhor do que 50% de nada. Porque as pessoas deixam lá fora. Imposto de importação mesmo é 4%, mas em cima disso incorre o ICMS, uma multa sobre o volume e peso da carga, mais nisso, nisso e tal e a soma fica de 43% a 49%. E é uma variável. Se é muito pesado, vai sobre o peso, se é muito grande vai sobre o tamanho. Tem aquele efeito cascata. Você não sabe a quantidade de tabelas que a gente já desenhou no financeiro. Então o mercado está mal, mas eu não acho que seja exclusivamente do Brasil. Tem uma situação muito delicada, eu acho, mundialmente. Os ânimos estão muito acirrados, as pessoas estão muito cautelosas. No Brasil as pessoas estão perdendo dinheiro sim, mas é mais uma questão de cautela, as pessoas não estão no clima. É muita insegurança. Então as pessoas estão mais travadas. Até acabar essa confusão ninguém vai investir. Agora, qual é nossa vantagem? A gente vendeu bem aqui no Brasil em 2016. Nossa vantagem é que quem gosta de arte, gosta de arte. E entende que a arte vem com uma tábua de salvação em um momento desses. É um negócio que te traz bem estar. É um negócio que não deixa de ser, como algumas pessoas pensam, um bom lugar para você depositar o seu dinheiro, entende. No meio da incerteza, pelo menos você tem isso aqui. Quem gosta de arte sabe que vai ter uma coisa que faz bem a alma, acalenta o espírito, provoca o cérebro, o que é sempre bom; e tem uma pequena chance de valorização. Então why not?, sabe. A gente lida com uma coisa que é um bem espiritual, que é a arte.

Você diria que a variação em relação ao ano anterior foi alta?
Ah, é brutal. Do ano anterior não, de dois anos para cá. 2015 já foi muito ruim. A diferença de 2014 para 2015 foi a mais sentida. De 2015 para 2016 a gente recuperou um pouquinho.

2016 foi melhor do que 2015?

Foi. Foi um pouco melhor. Porque também nós estruturamos o ano para isso. Dobramos o número de feiras internacionais. A gente já estava tranquilo fazendo Basel e Frieze. Ai voltamos para algumas feiras. Então vamos a SP Arte apresentar os artistas com ticket menor. Porque também a pessoa que é viciada em arte e se sente bem com isso não precisa sofrer em ter que pagar 200 mil. Paga 20. Continua levando uma boa obra para casa. E nós temos um leque muito vantajoso nesse sentido, porque eu represento a Adriana Varejão e a Beatriz Milhazes, mas eu represento o Cristiano Leendhart e o Rodrigo Cass, sabe? Que são supertalentosos e que tem 28, 29 anos de idade. Então você pode comprar uma bela obra de um cara que está se desenvolvendo. Eu tenho a Marina Rheingantz, que é uma pintora incrível e que custa 30 e não 300, e por ai vai. Curiosamente, acho que o que mais sofreu foi o middle ground, o meio. Quem é sólido continua sólido. Quem sofreu mesmo, que é 80% do nosso negócio, porque eu tenho são artistas em meio de carreira. A Rivanne, a Leda, o Iran, toda minha galera. Tudo é esse meio do caminho, não muito barato mas também não muito caro. Esse lugar aqui é o que mais sofreu. Agora, conseguimos fazer mil coisas, conseguimos seguir sem demitir, a gente abriu esse novo espaço, estamos dando passos de criança em nosso negócio. Porque também, eu paro para pensar, eu, Alessandra e Alex é o seguinte, tá uma merda? Vai ficar uma merda? O que podemos fazer diante de uma perspectiva dessas? Sair fazendo o que você sabe. É o que eu posso fazer. Então vamos seguir fazendo o que a gente gosta e o que a gente sabe. Então pronto, vamos, é reto que se anda. Não vou tentar inventar outra coisa.

Você diria que os preços das obras, em real, caíram?

O nosso problema foi a valorização do dólar. Nós trabalhamos em dólar porque nós participamos de muitas feiras internacionais. Nós tabelamos tudo em dólar. Como teve muita oscilação de dólar, teve momentos em que a gente falou com os artistas em congelar o valor em real, ou congelar a taxa de conversão do dólar. Em alguns momentos nós congelamos a taxa de conversão do dólar. “Vamos congelar em 3,2, ou vamos congelar em 3,0”? Então tentamos fazer essa estabilizada no mercado de conversão que estava muito volátil, mas nós não diminuímos valores. Tentamos lidar com a oscilação do dólar, estabilizar. Mas também não aumentamos nada, tipo “ah, vamos aumentar tal obra do fulano porque ele está com uma exposição incrível”, tipo Los Carpinteros. Ah, eles estão com essa retrospectiva no Brasi. É um motivo para se aumentar. Mas não, não aumentamos nada. Não diminuímos e nem aumentamos. É arbitrário mas também não é arbitrário. O que define o valor de uma obra de arte? Minha cabeça? Não exatamente. Tem mil elementos nessa equação, e acreditamos muito fortemente em um deles, que é a solidificação e expansão de currículo. Então demanda não faz a gente aumentar preço. Outras galerias pensam diferente. Tudo que a Marina pinta eu vendo. Vou aumentar o preço? Não vou. Só por que tudo que ela faz eu vendo? Não. Eu vou aumentar o preço da Marina porque ela vai ter uma exposição no Japão. Ela teve uma exposição no Japão e falei “ah, vou subir 10% o valor”. Já estamos começando a galgar uma carreira internacional para ela. Isso valoriza o artista. Currículo é o elemento mais forte, pelo menos dentro da Fortes d’Aloia Gabriel, para valorização do trabalho. Erika Verzutti vai ter uma presença relevante dentro da Bienal de Veneza? Ok. Então vamos considerar aumentar 10% quando chegar lá na frente. E por aí vai.

No momento em que o nome dela foi anunciado para a próxima Bienal de Veneza você já aumentou?

Não. Às vezes as pessoas falam “pô, isso era 6 mas ficou 10”, mas eu digo “sim, era 6 e ficou 10 mas ele deu capa da exposição do Hans Obrist, com itinerância que passou por Lyon. Então sim, era 6 e ficou 10.” Ele já passou por 10 países, é a capa do catálogo. Ok, então eu tenho meu argumento sólido para valorizar, porque de fato foi valorizado.

Quais foram as obras mais caras que vocês venderam em 2016?
A gente vendeu acho que uma Beatriz e uma Adriana.

Você viu artistas se valorizarem nesse ano?

Nós não aumentamos os preços esse ano. Quando eu montei a exposição do Rodrigo Cass, os preços chegaram retificados porque já tínhamos combinado que quando fosse a exposição do Rodrigo iriamos dar uma olhada no preço porque ele já tinha participado dessas exposições da Europa e os preços estavam os mesmos de antes dessa entrada internacional. Então eu tive alguma valorização de alguns artistas, dependendo do currículo. Mas não foi um ano de aumentar. Foi um ano de muita cautela. Acho que cautela é uma boa palavra.

Você poderia apontar alguns artistas que, na sua visão, estão subvalorizados?
Ai vários. Vários. Ivens Machado, Waltercio Caldas, Rivanne, tem tantos. Tem muitos artistas que acho que não tem o reconhecimento merecido.

Esses são os teus?

Waltercio não. Mas a gente está trabalhando com o Ivens, postumamente, infelizmente.

Você acha que tem espaço para uma nova feira de arte no Brasil?

Não. Eu acho que mal tem espaço para duas. Eu gostaria muito que feira não fosse o modelo, mas…

Por quê?

Porque eu acho que a feira ela sacrifica muito o prazer da fruição da arte. Ao mesmo tempo, a feira é um lugar muito bem vindo porque é uma fast tour. É um mostruário muito intenso e muito eficiente. É uma maneira de você se sentir ligado. Mas é como tudo na vida, é muito rápido, muito fugaz. Além de tudo é muito insalubre… Detesto.

Por quê?

Porque você fica em pé por dez horas, tá chovendo ou tá sol. Você come uma comida ruim, mas enfim… Não é exatamente o melhor lugar para se passar o dia.

Você chegou a ir na ArtRio da Barra?

Não fui porque estávamos inaugurando uma exposição em São Paulo e tinha Miami e logo na semana anterior inauguramos no Rio. Não teve condições.

Mas a ArtRio vocês fizeram?

Fizemos. A gente sempre sai no azul. O problema é às vezes quando você faz um esforço enorme e o azul não é tão reconfortante assim… Mas a SP Arte foi ótima, por exemplo. Foi surpreendentemente boa e positiva.

Vocês fazem a SP Arte Foto também?

Nunca fizemos. Acho muito chato shopping center. Gosto muito do grupo Iguatemi, tá tudo bem. Na verdade não trabalho com muitos fotógrafos. Só o Mauro Restiffe e Marina que usa suporte de fotografia de vez em quando.

 E a Bárbara Wagner?

Mas a Bárbara estou começando a trabalhar agora. Eu não represento ela. Espero representá-la mas… Estou muito afim. A gente convidou ela para fazer uma exposição em São Paulo. Mas assim, não posso fazer uma SP Foto solo do Mauro Restiffe. Não dá. Mas é muita feira também, acho que nós gostaríamos muito de conseguir estruturar nosso negócio com um modelo de participação mais restrita em feira. Quero que as pessoas venham até a galeria, experimentar, vivenciar, conversar.

 Há algum outro aspecto do mercado sobre o qual você queira falar?

Acho que é isso. Acho que tem que andar reto, tem que segurar firme, esperar passar. Tem que acreditar.

Você sabe dessa lei de que o artista tem direito a uma parte da venda secundária de suas obras?

Isso a gente aplica há 200 anos. Não sei se somos os únicos no Brasil, é a lei de direito de sequência. A gente superapoia e a gente atua de acordo. Se você quer vender Adriana para mim eu vou dizer que 5% do que você ganhar com essa revenda você vai ter que passar para ela. É uma lei universal.

Não sabia que estava em aplicação.

Eu aplico. A gente aplica, não fazemos nenhum negócio de mercado secundário sem contemplar o direito de sequência do artista. Eu trabalho com artista, sou agente deles e defendo o direito deles sempre que posso, nesse sentido também. Se você comprou por 5 e está revendendo por 10, você paga 5% sobre a diferença.

Daniel Roesler, galerista (Foto: Divulgação)

Entrevista com Daniel Roesler, por Luciana Pareja Norbiato

Como a Galeria Nara Roesler tem atuado internacionalmente?

Faz um ano que abrimos em NY. Em dezembro de 2015, fizemos uma pequena coletiva, mas a primeira exposição para a qual convidamos pessoas mesmo foi em fevereiro, durante a Armory. Estamos cheios de planos para lá.

Sempre tivemos vontade de levar nossos artistas para fora, principalmente os brasileiros. Hoje em dia, nossa galeria não é mais só de arte brasileira, mas temos esse esse vínculo com o Brasil de levar para o mundo inteiro a arte produzida aqui. Sempre achamos que havia dois caminhos para isso. O de parcerias pelo mundo, ajudado pelas feiras, que abriram conversas. Esse tipo de modelo tem dificuldades, conflito de interesses, então nem sempre é fácil de manter. Mas é um modelo. A outra possibilidade é tentar fazer sozinho. Pouco a pouco, nos lugares considerados importantes, ter um espaço. É o que estamos tentando. Depois de fazer várias parcerias com artistas e espaços diferentes, agora estamos migrando. Primeiro fizemos a tentativa no Rio, pensando se conseguiríamos cuidar de uma galeria longe de casa, sendo esse longe o mais perto possível, o Rio de Janeiro, a 40 minutos de ponte aérea. A galeria do Rio está completando 3 anos e mostrou que é possível fazer essa ampliação. O passo seguinte foi o que queríamos dar, ir pra NY, e o timing foi importante. O fato de uma pessoa nossa, a Alex, ter mudado para NY ajudou, pois precisamos de gente. Estamos formando as pessoas que vão cuidar de um jeito competente dos artistas e clientes da galeria em outros mercados. Não basta estar lá e não conseguir fazer o trabalho. Mas tudo isso é um aprendizado. É difícil imaginar que uma galeria possa chegar num lugar novo, abrir e se estabelecer rapidamente como se ela fosse dali. É um processo que leva tempo, e estamos preparados para isso. Ainda bem que já estamos há um ano em NY. Esse tempo já está começando a contar a nosso favor.

Qual sua percepção com relação às feiras de arte no Brasil e no exterior?

Tanto as feiras ajudam a galeria fora do Brasil a se estabelecer, as pessoas entram em contato com o universo maior da galeria aqui no Brasil, como a galeria de NY também ajuda nas feiras fora do Brasil, porque durante o ano essa galeria está trabalhando lá com o público local, institucional e privado. Já notamos isso de um jeito importante nessa última Miami Art Basel, a primeira grande feira com um tempo de galeria de NY. A gente já começa a se sentir um pouco mais à vontade com o público norte-americano, trazido pela mão por pessoas de lá mesmo, que trabalham pra gente em NY.

É um trabalho de longo prazo. Do mesmo jeito que a White Cube veio para o Brasil, não foi fácil para eles se estabelecerem, apesar de terem a força que eles tem, pra gente também não é. Mas é uma operação a mais enxuta possível. Não tivemos a menor pretensão de achar que desembarcaríamos em NY como os tais. A gente deu um passinho pequeno, estamos num lugar alternativo dentro da cena de galerias de NY, o Flower District, tem algumas outras galerias lá, tem um movimento de galerias chegando, é um espaço de primeiro andar, não é uma operação blockbuster. Estamos aprendendo sobre NY, conhecendo gente, recebendo as pessoas lá, fazendo um esforço bem personalizado, vendo quem a gente quer convidar, o que queremos mostrar, trabalhando pouquinho a pouquinho e vendo o resultado, que leva tempo. Vendo as visitas institucionais, estamos impressionados como temos tido visitação de gente muito interessante, não só de NY, mas de outros Estados também, diretores de museus, curadores. E temos conversado sobre projetos de nossos artistas, principalmente brasileiros. Mas é tudo programado para dois, três anos depois. Então isso vai chegar, precisamos ir plantando para que passe o período de espera e planejamento.

Estávamos muito próximos em Miami da grande exposição que aconteceu do Julio Le Parc. Fizemos um pouco do que foi a semente da exposição de Miami aqui na galeria (de SP), curada por Estrelita Brodsky, curadora da exposição do Pérez. A primeira exposição em que ela desenvolveu o conceito e a visão dela sobre a obra do Le Parc, com as relações políticas que ela vê na obra dele, (que é uma exposição diferente da coleção Daros, focada nos trabalho de luz, cinéticos) nasceu aqui. A gente trabalha com Le Parc há 18 anos. Acho que estarmos em NY ajudou essa exposição a acontecer em Miami.

A galeria de NY já se paga?

NY já tem se sustentado. Provavelmente ainda não retornou o investimento, pois isso não acontece em um ano, mas já está andando com suas próprias pernas. Estamos administrando quantas exposições conseguimos fazer por ano etc. Não estamos indo pra NY fazendo o caminho mais fácil, que é ter artistas americanos já mais ou menos conhecidos. Temos essa meta de apresentar gente pouco conhecida lá, mas que acreditamos que são bons.

Fizemos exposições do Cao Guimarães, Abraham Palatnik… O que vem acontecendo com Palatnik é incrível. Estávamos na Frieze, em NY, e recebemos o Art Newspaper que circulava durante a feira. Havia um programa do que estava acontecendo nas galerias e, num quadro separado, “Three to See”, três pra não perder. O primeiro era Abraham Palatnik na Galeria Nara Roesler, NY. O segundo era uma exposição da Hauser & Wirth; o terceiro era outra super exposição. Estávamos além do nosso sonho. Com poucos meses em NY a gente está colocado nesse lugar.

Palatnik vai se apresentar numa super exposição no Metropolitan, está numa exposição super importante no LA/LA: Pacific Standard Time, que vai acontecer no final do ano na Califórnia; estamos conversando com outro museu na Europa; tem outra expo que vai para Madri, pro Reina Sofía e depois pro México; e tudo isso está acontecendo por estarmos cutucando ali em NY nesse nosso primeiro passinho, que é uma coisa pensada, porque não pode arrebentar com o que a gente tem aqui. Não estamos apostando o que temos e não temos, é um passo cauteloso. Se vc chegar em NY e perguntar para as pessoas se elas conhecem a Galeria Nara Roesler, provavelmente não vão conhecer. Não somos um nome ainda, mas estamos dando nossos passinhos, falando com as pessoas certas, e o resultado vai começar a surgir.

Vocês continuam fazendo feiras internacionais como antes da galeria em NY?

Continuamos investindo nas feiras, mas neste ano (2016), por conta de NY, a gente não fez nenhuma feira na Europa. Normalmente fazíamos no nosso programa anual feiras nos EUA, na Europa, em Hong Kong, as feiras do Brasil e costumávamos fazer mais uma feira na América Latina, México, Lima, Colômbia. Com a galeria dos EUA, decidimos parar um pouco com a Europa e focar nos EUA, já que temos uma galeria e vamos conseguir trabalhar melhor nas feiras, porque a gente sabe que quando fazemos a feira de SP ou do Rio, fica muito mais fácil para a gente. Então vamos usar a base que temos lá para podermos preparar melhor, fazer tudo o que a gente consegue fazer aqui e que não conseguimos quando é uma galeria pop up: viajamos pra outro lugar do mundo, montamos stand, convidamos pessoas, encontramos, saimos para jantar e quando termina a feira vamos embora e depois ficamos mandando email. Agora não, antes e depois da feira podemos visitar, e ao longo do ano. A ideia é ter uma estrutura pequenininha.

Fazemos três feiras no EUA. A Armory (faço parte do comitê de seleção), a Frieze e a Miami Art Basel. Foi uma decisão difícil, porque sempre fazíamos Fiac, Frieze Masters, já fizemos a Basel, a Arco e decidimos por um tempo não fazer. Continuamos fazendo Hong Kong. Na América Latina não fizemos, nos concentramos no Brasil. Ano passado (2015) fizemos Bogotá.

Pretendem repetir o modelo de NY em outros países?

Se acharmos que acertamos, que conseguimos fazer e deu certo, se nossos artistas ficarem reconhecidos nos EUA, os colecionadores comprarem, os museus exibirem, ou seja, aprendemos a fazer, por que não ir para outros lugares? Claro que isso leva tempo, mas por enquanto estamos bem otimistas de que estamos indo pelo caminho certo.

E a galeria do Rio de Janeiro, como tem se saído?

Estamos mudando de espaço no Rio, assinamos contrato, o projeto de Miguel Pinto Guimarães está pronto e aprovado no Iphan e agora é a fase de orçar a obra para começar a fazer. Queremos abrir já em 2017. Vamos praticamente construir um galpão, coisa simples. Gosto muito do lugar que estamos, nossa casinha em Ipanema. Ela tem um desafio diferente pros nossos artistas, que é legal, um espaço grande e outro pequeno. Mas essa configuração é limitante para os artistas. Merecemos ter um espaço que dê mais possibilidades para os artistas apresentarem o trabalho.

Já tínhamos visto esse espaço no Jockey, mas ficamos meio inseguros se ia funcionar, se não iam embargar a obra, mas agora foi. A Fortes, D’Aloia & Gabriel acabou de inaugurar depois de vários problemas com a licença, que finalmente saiu. O Vik Muniz vai inaugurar um bar com uma casa de shows embaixo, está quase pronto, e vimos que o negócio lá virou realidade. E é lindo estar ali com os cavalos passando, o Cristo ao lado, a vegetação.

O investimento do Rio foi um sucesso. Foi a escola para irmos para NY. Estamos bem satisfeitos com o Rio. 

Como foi o faturamento de 2016 em relação a 2015?

Trabalhamos para caramba este ano (2016) e tivemos o melhor ano da nossa história. Vemos jornal, falamos com as pessoas e sabemos de todos os problemas, mas é isso que gostamos de fazer, temos bons artistas, apostamos no que achamos que vale e estamos conseguindo navegar. Tivemos de adequar algumas coisas, trabalhar de um jeito diferente, mas por enquanto estamos conseguindo navegar.

Provavelmente este ano (2016) foi o que fizemos mais exposições, porque temos mais espaços. É o que nos propusemos: abrir espaços para nossos artistas serem vistos. O ritmo diminuiu um pouco. Aqui em São Paulo temos praticamente duas galerias, é um espaço ao lado do outro. Historicamente fazíamos mais ou menos uma exposição por mês. Fazer duas por mês é um exagero, não tem nem como convidar as pessoas para virem tanto aqui. Começamos a espaçar mais as exposições. Às vezes, no meio abre outra. Mas quando somamos tudo, principalmente porque nossa central de produção é em SP, que ajuda o Rio e NY, a quantidade de trabalho aumentou muito. Mas gastamos menos em exposição em 2016 que no anterior.

(Não quis declarar os faturamentos de 2015 e 2016, nem em porcentagem)

(Em relação às feiras, declarou que o faturamento foi pior tanto na SP-Arte quanto na ArtRio) 

Foi pior, mas foi uma grande vitória, porque se lembrarmos como começou a SP-Arte neste ano (2016), na boca do impeachment, pensamos “Como uma pessoa vai ter cabeça de pensar em arte?”. Foi pior, mas só de ter acontecido, foi um grande fato.

Como a galeria vê as feiras nacionais?

A feira do Rio (ArtRio) está sofrendo mais que a feira de SP (SP-Arte). O Rio foi o centro da crise no Brasil. A Petrobras está lá, as Olimpíadas. A ArtRio está sofrendo bastante, então é bom que eles estejam procurando outros caminhos. Nós fazemos o máximo para que a ArtRio continue, pois tanto ela quanto a SP-Arte são importantes. Quando não existiam, não achávamos que fazia diferença, mas com o surgimento da ArtRio, a SP-Arte melhorou muito. A ArtRio chegou com um monte de galerias grandes, internacionais e a SP-Arte correu atrás e fez sua melhor feira. Então foi bom para São Paulo, para o Rio e para o Brasil.

Hoje há no mundo uma quantidade enorme de feiras. O modelo das grandes feiras está sendo repensado, porque nem todas podem ser enormes, nem toda galeria internacional vai participar de todas as feiras. O modelo da ArtRio Carioca é interessante e aponta um outro modelo, porque pode-se optar por ser uma grande feira internacional ou ser uma feira superlocal, como esse experimento. É legal tanto para o público local quanto para quem tem um interesse num recorte específico.

Você concorda com a inserção do segmento de design numa feira de arte?

Se faz sentido para o público ver ao mesmo tempo arte contemporânea e design, não vejo problema. A galeria sempre se orientou pela diversidade, minha mãe já fez exposição de design, já mostrou os irmãos Campana nos anos 1990, temos uma cabeça aberta.

As feiras estão num momento de turbulência, estão tentando ajustar o tamanho de negócio. Cada uma vai ter que encontrar seu caminho. Temos a política de apoiar essas iniciativas. Fomos a primeira galeria de arte contemporânea a se comprometer com a SP-Arte quando ela foi lançada, uma das primeiras do ArtRio, fizemos a ArtRio Carioca agora, fizemos a primeira SP-Arte Foto, fizemos a SP-Arte de Brasília. Ou seja, quando a turma inventa alguma coisa e pede nosso apoio, apoiamos, pois acreditamos que é importante para o mercado o momento em que as galerias se juntam. Porque dá um resultado maior que iniciativas individuais.

E sobre a nova feira de Luisa Strina e Thiago Gomide, qual sua opinião?

Ainda não houve nenhuma posição oficial da feira (da Luisa Strina e Thiago Gomide) dizendo como será. Temos escutado, conversei com um, com outro, fomos convidados e tudo indica que ela vai acontecer e é mais uma iniciativa bacana em São Paulo. Tudo indica que vamos participar.

Houve reprecificação dos artistas da galeria, no sentido de readequar ao mercado hoje?

Não senti que os preços dos artistas jovens baixaram. Sempre tomamos muito cuidado com essa evolução de preço, principalmente de artistas mais jovens, porque é preciso ter um método. Não pode ser algo como “o fulaninho aumentou, então o meu artista não pode ser mais barato”, porque às vezes o mercado, principalmente na euforia, entra nesse ritmo. E depois você acaba com uma situação difícil de consertar, de voltar atrás.

Mas ainda não estou convencido de que arte brasileira seja cara. Lá atrás, em algum momento, até percebemos que havia um descompasso entre o preço de alguns jovens artistas e dos artistas mais consagrados, aqueles que inclusive influenciaram o trabalho desses jovens, que abriram caminho para essa turma e são importantes. E tinham um preço que não fazia muito sentido. Até focamos um pouco mais nessa geração de artistas e continuamos achando que estão baratos, trabalhamos para mostrar o valor desses nomes que têm uma longa carreira, desenvolveram coisas importantes e ainda não têm um preço que acompanha sua importância artística.

Um monte de gente com quem trabalhamos está subprecificada: Paulo Bruscky, Antonio Dias, Tomie Ohtake, Le Parc, Hélio Oiticica. Achamos que a geração que vem depois deles, com que trabalhamos aqui, não está cara nem vai deixar de vender, tem uma relação de preço que faz sentido com a geração mais antiga, mas nossos artistas históricos nunca são os recordes dos leilões.

Não baixamos o preço de ninguém. O que temos são artistas com preço em real e o dólar está subindo, então no mercado internacional esses artistas estão ficando mais baratos. Mas boa parte dos nossos artistas têm preço em dólar, porque já tinham galerias fora. Como o Vik Muniz, por exemplo. O preço dele está subindo.

As obras mais caras que vendemos neste ano (2016), e já nos últimos anos, acabam sendo obras de mercado secundário, então são obras que mudaram de mão, de uma coleção particular para outra, e que temos compromisso de confidencialidade. Mas de um modo geral, as obras mais caras que vendemos possivelmente são de artistas que a gente não representa. Dois clientes nossos, um se interessou por vender, o outro estava interessado e juntamos as pontas.

Dos nossos artistas representados, as vendas mais caras são as obras dos históricos, mesmo. Le Parc, Hélio Oiticica, Antonio Dias. Foram vendidas nas feiras também, que são um momento importante de vendas da galeria. Mas os picos de venda não aconteceram nas feiras, não têm nada a ver com elas, são oportunidades que se encaixaram nas “ondas astrológicas” (risos).

Neste ano (2016) nenhum artista valorizou muito, todo mundo segue valorizando pouco a pouco, o que ao longo dos anos faz diferença. Num prazo mais longo, quem valorizou muito foi o Palatnik. Hélio Oiticica também, desde que começamos a trabalhar com ele. Na primeira exposição dele que fizemos, um Metaesquema valia US$ 50 mil e as pessoas achavam um absurdo. E hoje está na faixa de US$ 250 mil.

Quais artistas do seu elenco estão estourando?

Virgínia de Medeiros estava na capa da ArtReview, está fazendo a residência no Cambridge, vai mostrar um projeto especial na SP-Arte. Berna (Reale) estava em Miami, a Rubell fez uma exposição de videoarte brasileira organizada pela Getty Foundation (que também fez uma exposição com artistas brasileiros), e Berna estava lá. Vai participar de exposição no Maxxi de Roma. Bruno Dunley também está fazendo várias coisas bacanas, está numa residência em NY.

Para Paulo Bruscky, 2017 será um ano muito importante. Ele vai prosseguir nesse caminho do reconhecimento. Já está na coleção do MoMA, do Guggenheim, da Tate. Neste ano (2016) o Migros Museum, da Suíça, já comprou uma obra sua, ele tem cada vez mais reconhecimento e está com a maior individual de sua carreira lá no Recife, na Caixa Cultural.

Tomie (Ohtake) foi convidada para a Bienal de Sidney, fez exposição em Londres, em NY. Está começando a haver um entendimento sobre a obra de Tomie, que sofria por falta de classificação. Quando as pessoas contavam a história da arte brasileira, partiam do neoconcretismo e Tomie não se encaixava. Agora, as pessoas começam a entender sua importância dentro de um caminho que ela mesma trilhou. Estamos bem entusiasmados com o que vem pela frente para a Tomie.

Quais os planos para 2017?

Já temos o programa do ano que vem fechado, sujeito a mudanças, mas fechado, inclusive com as feiras de que vamos participar. Estamos animadíssimos porque o Pavilhão da França na Bienal de Veneza é de um artista nosso, o Xavier Veilhan. Começamos a trabalhar com ele com uma exposição aqui na galeria. Ninguém aqui conhecia, foi um sucesso, e um ano depois ele foi selecionado para Veneza. Ajudamos na proposta que ele mandou e ele me liga dizendo: “estou aqui com a ministra da cultura francesa e o meu projeto ganhou”. Pavilhão da França não é pouca coisa. Não somos a única galeria dele, mas estamos lá, fizemos fund raising entre nossos clientes para ajudar no que estava faltando e estamos até o pescoço envolvidos nesse projeto.

Vik Muniz vai ocupar um Palazzo também, num evento colateral à Bienal de Veneza, então estaremos lá.

Outra coisa superimportante do ano que vem (2017) é esse projeto do LA/LA: Pacific Standard Time, na Califórnia, temos um monte de artistas em várias exposições diferentes. Bruscky está, Virginia (de Medeiros) acho que está, Lucia (Koch) está. Temos até um sonho de montarmos uma galeria pop up na Califórnia para estarmos perto disso tudo. Não sei se vamos conseguir por causa de orçamento, paciência. Mas com certeza estaremos lá durante um tempo para aproveitar essa oportunidade. Tem essas duas coisas extra no ano que vem, além de tudo que a gente já faz, das feiras, das três galerias. Veneza e Califórnia.

O pessoal da Getty Foundation esteve aqui (durante as pesquisas do projeto), nós estivemos lá, fui com o Bruscky, eles levaram um vídeo de Virginia para o projeto preparatório, a série de screenings que eles fizeram dentro da Getty este ano (2016). Agora, nesse projeto em Miami (Rubell Foundation), que era da Getty também, teve a Berna, então ficamos muito próximos, principalmente do Glenn e da Helena, que são do Getty Research Institute, mas também de vários outros curadores. É um projeto muito bacana: eles financiam quase cinquenta projetos diferentes. Dan Cameron (curador) está fazendo uma exposição sobre arte cinética, vai ter Palatnik e Le Parc, com uma presença importante. Outra curadora está fazendo uma exposição sobre arte e correio, com a presença de Paulo Bruscky. Outra está fazendo uma exposição da Bahia, acho que Virginia está. Um monte dessas pessoas passaram por aqui. A Latitude organizou um roteiro.

O cuidado que deve ser tomado com a arte passa pelo mercado. Não vai direto do artista para o museu. Veja os museus do Brasil: estão todos correndo atrás de fechar as lacunas da coleção, que são gigantes, porque eles não tinham a capacidade de colecionar e ser o espaço de conservação. Dependem de alguém generoso ou de um movimento da cidade. Mas se demorar muito, pode ser que não tenha jeito de fechar as lacunas. Se ele produz e ninguém compra, o artista passa muito tempo acumulando o que vai sendo produzido. Aquilo acaba se destruindo e não vai chegar a ser preservado no museu.

Roger Wright foi o primeiro colecionador a comprar uma Teteia da Lygia Pape. Um fiozinho dourado pendurado, e agora está aí em Inhotim. E sua coleção, na Pinacoteca. O mercado não é só o diabo, ele presta um serviço à arte.

Jaqueline Martins, galerista (Foto: Galeria Jaqueline Martins)

Entrevista com Jaqueline Martins, por Luciana Pareja Norbiato

Como foi o faturamento de 2016 com relação a 2015?

Não tenho do que me queixar, para mim 2016 foi muito bom, o melhor ano da galeria (que tem cinco anos). É o resultado de um trabalho insistente e dedicado no mercado internacional: neste ano fizemos oito feiras internacionais.

Nosso mercado ainda é muito pequeno em comparação a mercados mais estabelecidos, mais democráticos mesmo. No Brasil, nossa maior deficiência de mercado, se compararmos a outros países, é que não temos uma classe média consumidora de artes. Na Bélgica, o dentista compra, o engenheiro compra, e aqui fica-se muito limitado a uma fatia muito pequena da população. É uma limitação em qualquer país, independente de poder aquisitivo da população. Mesmo em Londres, que é um mercado super fechado e elitista, você vende para a classe média. Para uma galeria como a minha, que não tem ticket alto, custa caro vendermos fora, não tem graça nenhuma, mas tem outra oportunidade de giro. E é um tipo de cliente que não compra muito, mas é regular, vai fazer duas compras por ano. Tende a ser regular, a acompanhar a produção do artista dentro de seu budget. Mas mesmo no Brasil foi um ano bom para nós.

Como foi sua participação em feiras internacionais em 2016?

Nem em todas as feiras fomos bem, algumas comercialmente foram bem ruins, mas na somatória o ano foi bom.

Fazemos Frieze Londres e NY, Arco Madri e Lisboa, Liste em Basel, Independent em Bruxelas, Bogotá (ArtBO), e Paris Internacional. Todas ótimas, já estabelecidas, da agenda oficial; algumas mais jovens, como a Paris Internacional, que tem dois anos, é super cool, são só 60 galerias, num ambiente onde não tem stand, é um prédio lindo perto do Arco do Triunfo e é ocupado pelas galerias. Eu fiquei no closet.

E as feiras no Brasil?

Não fazemos a ArtRio. Tenho a impressão de que eles erraram a mão lá atrás. Para um mercado com suas características já tão fixadas, temos mesmo que tentar abrir esse lugar que existe para ser explorado e que exige mais educação para ser explorado. Por parte da galeria, que vai receber uma pessoa que está começando e a galeria tem que estar preparada para começar junto com o potencial cliente. Mas essa pessoa tem que estar mais preparada para comprar outra coisa que não seja um relógio. Com o mesmo orçamento que ela gasta num relógio, pode comprar uma obra, fazer um pouco dessas trocas. Ela não precisa abrir mão do relógio, mas pode ter o relógio e a obra. É algo que passa por uma iniciação cultural.

A ArtRio errou a mão no tamanho, porque o país estava aparentemente bem e as galerias internacionais também queriam aproveitar o mercado, como nós vamos para fora aproveitar, e todo mundo foi falando isso e acreditando, e não é assim e o castelinho começa a ruir. Mas não é surpresa pra ninguém, é bem óbvio.

Fizemos a SP-Arte numa situação bem específica, estávamos num projeto curado pelo Jacopo Crivelli, então não era um stand, mas uma situação super instalativa, o que para nós foi ótimo. Não sei se eu estivesse num stand, gastando todo aquele dinheiro, ia fechar legal. Mas no contexto em que estávamos, foi bem legal.

A arte fica num lugar que a classe média ainda não alcança. Não financeiramente, mas intelectualmente.

Você precisou reprecificar algum artista do seu cast? Como você vê os preços de artistas brasileiros em comparação com o mercado internacional?

Concordo que teve um boom do mercado, que jovens artistas brasileiros ficaram supervalorizados. Mas não quer dizer que isso seja sustentável a médio prazo, não precisou nem ser a longo prazo. De dois anos para cá, não estamos no mesmo país.

(Não precisou rever seus preços)
Acho que estava meio claro para todo mundo que estava havendo uma febre do mercado, mas que ela ia passar.

Não tivemos que rever preço de ninguém, só atualizamos mesmo subindo, como fazemos ano a ano, pegando a produção disponível e aumentando. Não andamos para trás com ninguém.

Como não temos um ticket alto, é pequeno ou médio, eu tive uma sorte de logo no comecinho da galeria começar as feiras lá fora, e assim encontrar meus pares como galeristas, conversar com eles e saber os preços e os currículos dos artistas deles. Acompanhar isso é a minha referência.

Não dá pra fazer muito milagre com preço, ia ter que andar para trás uma hora, se subisse demais. Claro que há exceções no Brasil de artistas que têm uma carreira em percurso de consolidação internacional, mas é raríssimo. Nossa produção ainda é muito brasileira. Temos bons artistas trabalhando bem a carreira internacional, se consolidando, mas ainda está muito em processo, e junto com isso há uma galera gringa que tem preços muito ok. Você percebe que eles vão subindo gradualmente, alguns dão uma alavancada de tempos em tempos maior que o normal, então eu não poderia subir demais. E se eu subisse muito, na hora de parear com o câmbio, ficaria muito descompassado.

O que você acha da nova feira que Luisa Strina e Thiago Gomide vão fazer em 2017?

Acho que é um modelo. O modelo big fair está esgotado no mundo inteiro. Vão ficar as grandes instituições, como Frieze, Basel, Arco, e o resto do mundo vai obrigatoriamente ter que reformular e rever seus formatos. Temos como exemplo a Independent Fair, que começou em NY há uns anos atrás num modelo pequeno, de 30 a 40 galerias no máximo, idealizada por uma galerista, a Elizabeth, onde ela mesclava uma galeria mais consolidada, poderosa, a outras menores, de cinco ou menos anos, mais cool, com projetos mais experimentais… Esse mix, num formato pequeno, é o formato de hoje, de ontem já, já está acontecendo. Depois de NY, veio a Paris Internacional, também idealizada por galeristas, o que faz dela um outro recorte, inclusive financeiro: ela não é uma feira cara, porque esse modelo mega é muito difícil pro galerista, é muito caro, e pro colecionador é muito boring, ele também não aguenta mais. Essa big fair é humanamente difícil para todo mundo, embora ainda seja um lugar fantástico de networking entre todos os agentes que fazem esse negócio movimentar. Mas é um modelo que está em colapso.

Esse modelo que a Luisa está projetando para agosto ou a Independent, a Paris Internacional, é o futuro de ontem já.

Para galerias como nós no Brasil, dependemos muito dos encontros que as feiras internacionais promovem, pois moramos longe.

Você tem supercolecionadores entre seus clientes?

A galeria tem um perfil muito particular, está ainda cativando esses colecionadores, que estão muito doutrinados num certo perfil de obra e de artista. Tem sido um trabalho de formiguinha, que vem começando a render frutos. Às vezes um grande colecionador compra conosco e diz: “Jaque, nunca imaginei que um dia eu ia comprar isso”. Que ótimo, fiz um bom trabalho.

Quais artistas mais valorizaram em 2016?

Dos meus, alguns nomes que valorizaram foram Ana Mazzei, Lais Myrrha, com a presença na Bienal, deu um passo à frente, e depois artistas como Hudinilson Jr. e artistas estrangeiros que tiveram uma ascensão, como o Stuart Brisley, um artista britânico histórico que está num momento de reconhecimento incrível influenciando o mercado, um libanês jovem maravihoso, o Charbel Boutros, que está num momento maravilhoso e com preços em ascensão. Seriam esses.

Quais artistas ainda estão subvalorizados?

O que é menos valorizado e tem oportunidades absurdas de negócio e de compra no sentido de incorporar às coleções é a produção histórica entre os anos 1970 e 1980, a produção radical, conceitual, experimental e que é parte do DNA da galeria. Mas na galeria temos oito artistas e estamos falando de uma década e meia! É muita gente, tem absolutamente um gap.

Ainda tem muita gente (a ser valorizada), porque cuidamos muito mal da nossa história, mesmo a muito recente. Tem muito artista mal circulado, mal visto.

Hudinilson Jr. ainda deve valorizar mais. Já subiu, é um grande artista, e ainda terá mais reconhecimento, tem muito para ser trabalhado.

Quais seus planos para 2017?

Eu sou otimista, acho que não vai ser um mar de rosas para ninguém, mas tenho a impressão de que o pior passou, ainda que venham a acontecer coisas como o Temer sair. Tem que se movimentar, não tem como todo mundo ficar estagnado. O pior que pode acontecer é tudo ficar muito parado, lento, que é o que todo mundo está sentindo. Nesse segundo semestre foi tudo bem para nós, não posso me queixar, mas é óbvio que o ritmo diminuiu. A pessoa vai comprar, mas demora mais para decidir, e quando decide, demora mais para pagar, fica mais lento o processo. O processo não parou, mas mudou o ritmo, e é o que vamos ver no ano que vem. Espero que seja só isso.

Meu modelo de negócio é bem enxuto, tenho um orçamento super enxuto, o que também me favorece nesse momento de crise. Saí da Vila Madalena para cá (a sede nova na Cesário Mota Júnior) porque com um pouquinho mais no aluguel consegui esse espaço maravilhoso, enquanto lá era uma casinha. Tínhamos cem metros quadrados, agora temos 1 mil.

Ricardo Camargo, galerista (Foto: Divulgação Galeria ricardo Camargo/ Iara Morselli)

Entrevista com Ricardo Camargo, por Luciana Pareja Norbiato

Quais as três obras mais caras de artistas brasileiro que você vendeu em 2016? Especificar (valor, título, autor).

Das obras mais caras que eu vendi nesse ano, duas foram no valor de R$ 2,5 milhões, uma de R$ 3,2 milhões e uma de R$ 4,5 milhões. Mira Schendel, Portinari não top (se fosse top, valeria R$ 10 milhões), uma Tarsila pequena (também nada top, um papel da Tarsila) e um Ismael Nery, pintura.

 A crise prejudicou o seu faturamento? Quanto caiu (ou cresceu) na comparação com 2015?

No ano passado houve uma pancada muito forte, porque o mercado vinha bombando até demais. Tem muitos artistas vendendo bem que, na minha opinião, não deveriam valer o que valem. As muitas feiras internacionais ajudam a bombar. Tem artistas nacionais realmente com muito talento, tanto entre os mais antigos quanto entre os contemporâneos. Mas ao mesmo tempo, com essa bombada, o pessoal foi comprando, e muitas vezes não sabe nem o que. A crise tem um lado positivo: ela dá uma enxugada. Vai ficar o que é bom mesmo.

Eu faturei mais nesse ano do que no ano passado, mas aquém do que eu faturava em 2014 pra trás. Caiu, claro que caiu, em torno de 35%, 40%, é um valor considerável. Estou falando a verdade. Tem cara que se omite. Não adianta ficar tapando o sol com a peneira.

Preços caíram em 2016? Em que casos houve reprecificação e redimensionamento de preços de artistas brasileiros da sua galeria?

Tem muita gente que está comprando, principalmente os novos colecionadores, gente jovem do mercado financeiro, que vai atrás de alguém que já tem uma coleção formada, por exemplo, o José Olympio Pereira. Muita gente do mercado acompanha, muitas vezes entendendo de arte, muitas vezes não. Vai comprando. Isso criou um ritmo muito grande aqui e lá fora, o que fez com que muita gente se valorizasse até mais do que deveria.

Uma grande obra modernista sempre vai valer. Agora, o que acontece em toda crise é que há um enxugamento: uma obra média já é mais difícil vender, uma obra fraca então está ficando cada vez mais difícil, mesmo sendo do Portinari, do Guignard, do Pancetti. Uma obra secundária não sai com a mesma facilidade. E acho que isso tá começando a acontecer também com os contemporâneos, dos anos 1980 pra cá.

Está havendo um esgotamento no mercado de arte contemporânea. Será que a pessoa que pagou US$ 1,5 milhão numa Beatriz Milhazes consegue revender por US$ 2 milhões, será que ela consegue recuperar US$ 1,5 milhão? Quando o mercado está na efervescência, todo mundo compra. Na hora que o mercado segura essa onda, quero ver como a pessoa faz para revender, se vai dar liquidez. Algumas pessoas do mercado de arte contemporânea acham que não.

Vendi um Sacilotto pra um cliente meu em 2011, e ele acabou de me falar que o quadro foi vendido por R$ 1 milhão. Cinco anos depois. Isso é liquidez. Agora não sei se o cara que pagou R$ 1 milhão vai conseguir R$ 1,5 milhão daqui três, quatro anos. Sei que essa geração (concretos e neoconcretos) está bombando no mercado, inclusive internacional.

Quais os artistas brasileiros que mais se valorizaram em 2016?

A filha do Antonio Henrique Amaral, a Mariana, que está cuidando da obra do pai, além de ter experiência de galeria, tem olho e abraçou a causa. O Antonio vai decolar, até porque você pega os livros dele e vê que tem coisa dele no Metropolitan, museu do México, coisa que o Wesley não tem, é um trabalho que estou fazendo agora, de recolocação.

O Antonio Dias chama o Wesley de mestre. Dias tem um trabalho do Wesley em sua coleção particular, de 1964, da Bienal de Tóquio, quando o Wesley ganhou prêmio. Todos da geração dele o chamam de mestre. Mas a obra dele não é fácil, o que dificulta em termos de mercado. Mas esse ano eu vendi oito obras do Wesley, entre pinturas, técnicas variadas. Vendi duas pinturas e seis obras de várias técnicas. Para o Wesley é bastante coisa. O leilão do Edemar tinha um trabalho da série A Zona que começou por R$ 25 mil e saiu por R$ 83 mil. O Wesley eu não tenho dúvida de que, a médio prazo, será a bola da vez. Mas é um artista cuja obra não é fácil de entender. Era muito intelectual, muito inteligente, é diferente.

O Tunga pra mim é o Wesley dos anos 1980. Ele é muito inteligente, culto pra burro e um puta artista, está lá na frente. O Tunga já está valorizado, mas deve valorizar mais.

Que artistas, na sua visão, estão subvalorizados?

O ano passado teve uma exposição na Tate, dos pops, que eu fui porque o Wesley participou. Eu tenho o Instituto Wesley Duke Lee e fui lá. Teve o Walker Museum, em Minneapolis. Nesta minha exposição (Pop, Nova Figuração e Após), vieram duas curadoras da Carolina do Norte que vão fazer em 2018 uma exposição de pop latino-americano. Só aqui os caras não estão entendendo a importância (do pop e nova figuração). Acabei de vender uma obra para Buenos Aires, é um artista brasileiro. Se as pessoas tiverem olho histórico, que o Brasil não tem muito, essa é a turma que deve decolar. Lá fora a turma já está entendendo, aqui o pessoal ainda não entendeu a importância desses artistas. É a grande ruptura com a turma anterior.

 Como foi 2016 nas feiras em relação a 2015?

Fiquei três anos sem participar da SP-Arte – 2012, 2013 e 2014. Eu tinha me separado da minha ex-mulher e ao mesmo tempo investi muito dinheiro para fazer o Instituto Wesley Duke Lee, que é bancado por mim e um pouco pela Patrícia Lee, sobrinha do Wesley. Tanto é que quando eu voltei à SP-Arte, no ano passado, eu fiz um stand com um pequeno corredor dos modernistas e o resto foi todo do Wesley, que foi o pré-lançamento do instituto, levando obras dele e alguns objetos pessoais.

Eu nunca tive prejuízo em feiras. Esse ano levei essas coisas pop e não tive prejuízo, pelo contrário, tive lucro. Não foi um grande lucro, mas foi. Vendi três Wesley, inclusive um grande, Abertura, e vendi Nelson Leirner e mais umas coisas, umas sete obras. Foi em torno de R$ 350 mil, R$ 400 mil de lucro, tirando o custo. A obra mais cara que eu vendi lá não foi cara, foi um Wesley, R$ 230 mil, são obras pequenas, mas que têm esse volume.

Nunca fiz uma feira fora, só fiz SP-Arte e a primeira ArtRio. A feira é essencial pela visibilidade. O Alfredo Setúbal, que além de meu cliente é muito meu amigo, me disse quando eu não fiz esses três anos que eu deveria ter participado. Dá uma visibilidade importante. Vender ou não vender é uma consequência.

Como vê a chegada de uma terceira grande feira ao mercado?

Li a respeito no jornal. Eles nem vão me convidar, provavelmente. Parece que a ideia deles é fazer uma coisa forte, concentrada, não sei se vai ter galeria de modernistas ou se é só arte contemporânea, parece que vai ter algumas estrangeiras, pelo que eu acompanhei. A Luisa, que foi casada com o Wesley (ela tem a galeria graças ao Wesley, as primeiras exposições foram do grupo do Wesley – Fajardo, Resende, Baravelli, Antonio Dias, etc.), é competente. O Thiago é um menino ousado, está indo bem. Acho legal o fato de ter orientação, ter um recorte. O ano passado, na SP-Arte, eu contei só ao redor do meu stand 42 Volpi. É ridículo isso, é muita oferta e pouca procura. Então esse modelo é fantástico.

Como você está se colocando com relação à internacionalização do mercado?

Não tenho feito feiras fora do Brasil. Acho que está na hora, já passou da hora. Por essas viagens que eu fiz para NY, Londres e outros lugares, seria bem legal fazer uma exposição levando uma parte desse tipo de artistas que estou recolocando no mercado e outros que estou levantando, caso do Wesley. Quero fazer (feira fora do Brasil), mas vou escolher onde, não sei ainda. Vai ser algo bem pontual, estratégico, tem que pensar bem para fazer. Acho que vai ter que ser 2018, porque acho que em 2017 já foram as inscrições. Eu recebo convite da Arco, da Dubai, de NY, de Londres, da Miami Basel não, é uma coisa mais fechada e eu não recebi, mas recebi de vários lugares, da França, da ArtBA. Mas também não quero ficar fazendo feira direto.

O ano passado o Antonio (Almeida, da Almeida & Dale) me procurou porque eles fizeram uma parceria com uma galeria britânica, a Cecilia Brunson. Ele queria inaugurar essa parceria com uma exposição do Claudio Tozzi, que trabalha comigo há tempos. Então fiz essa parceria, emprestei alguma coisa pra eles, vendi alguma coisa, fui para Londres e falei que já estava desde 2014 querendo fazer uma nova apresentação da Vanguarda Tropical. Eles sugeriram de fazermos juntos. Achei que eu poderia fazer a exposição sozinho, mas por que eu falaria “não” para eles? É uma coisa importante colocar no mercado uma parceria. Em NY acontece muito, e aqui não acontecia. Aceitei de comprarmos juntos a coisa toda e estamos fazendo juntos esta exposição (Pop, Nova Figuração e Após). E está sendo muito legal, pelo menos do meu lado. Acredito que do lado deles também. Parceria é algo muito legal e vai acontecer muito mais daqui para a frente. Não sei até que ponto, porque ainda tem muita concorrência.

O que atrapalha o mercado secundário na atualidade?

Tem um fator negativo no meu mercado (secundário), que são os leilões daqui, de São Paulo. Eles derrubam muito o preço, principalmente desses artistas (vanguarda). Como eles querem só vender… Tenho aqui na exposição uma obra do Antonio Henrique Amaral por R$ 225 mil, tinha uma outro dia num leilão que estava por R$ 50 mil. Não é a que está comigo, a que está comigo é muito melhor do que aquela, mas é quase o mesmo tamanho e tal. Vai explicar pro colecionador.

Como você vê a profissionalização do mercado secundário?

Está havendo um movimento no mercado secundário para criar uma associação. Colocaram meu nome na lista. Quando eu comecei a ver quem está participando, pedi para me deixarem de fora. Não me interessa, é o tipo de gente que não tem a ver comigo, gente que nem exposição faz, não tem trajetória. Tem dinheiro, compra quadro, vende, mas esse pessoal não me interessa.

No caso do Antonio (Almeida) e do Carlos (Dale), fizeram a exposição do De Fiori, excepcional. Falei para eles que é muito mais importante eles fazerem a mostra do De Fiori que do Volpi, porque o De Fiori é esquecido. E eles fizeram uma sala de esculturas maravilhosa. Eles estão entendendo, são feras. Fazem esse trabalho de formação, contratam a Denise Mattar, que é competente, para orientar. Eles estão preocupados em fazer livros. Esse tipo de galerista é importante para o meu mercado. O Thiago Gomide é um rapaz que vai dar certo, já está dando certo. As galerias (mercado secundário) que estão a fim mesmo de por a mão na massa são poucas. O Max Perlingeiro, da Pinakotheke, também faz um ótimo trabalho.

O público consumidor de arte no Brasil ainda é pequeno, restrito, talvez por isso o mercado secundário fique se digladiando. São burros, porque em NY as galerias do secundário fazem anualmente um catálogo com cem, 200 delas. É união. Cria-se a ideia de que o mercado é organizado, que as pessoas estão trocando figurinhas. Tem coisas que um conhece e o outro não, essa troca de informações é importante.

Quais as vendas mais caras do mercado em geral em 2016?

Estou confuso… Teve um Portinari que foi do meu irmão (Ralph Camargo) muitos anos atrás, Menino com Carneiro, mas acho que foi em 2015, uma venda de R$ 14 milhões. Houveram vendas legais, entre R$ 8 e R$ 10 milhões. O James (Lisboa) vendeu agora (em dezembro) um Portinari por R$ 4,2 milhões, aquele Menino Nu. Não estou lembrado, mas evidentemente teve venda maior. Agora fora teve Lygia Clark vendida por R$ 5 milhões, R$ 6 milhões, não estou lembrado.

Quais as perspectivas para 2017?

Eu diria que o pior passou. Vou para o ataque. Vou fazer mais exposições no próximo ano, estou definindo. Mais difíceis que esses dois anos acho que não vai ser, a não ser que o Brasil pare. Em 2015 fiz uma exposição do Wesley em 12/12, na reta final do ano, e agora, no dia 23/11/2016 fiz uma coisa que é fora do mercado. Tem que ser forte e ter coragem para fazer isso. E vendi 13 obras nesta mostra agora.

Antonia Bergamin e Thiago Gomide, galeristas (Foto: Galeria Bergamin & Gomide/ Romulo Fialdini)

Entrevista com Thiago Gomide, por Luciana Pareja Norbiato

Vocês têm interesse em atuar também no setor primário?

Já houve oportunidade de um artista nos procurar, como foi o caso do Manfredo de Souza Neto, que fizemos diretamente com o artista. Não somos fechados a essa ideia, mas acho que precisamos ter um DNA, principalmente com um espaço novo (a galeria tem 3 anos). Existem muitas galerias de mercado secundário, mas elas não atuam como nós, são escritórios de negócios. Fazemos um trabalho de contextualização, fazemos exposições relacionando o artista com nomes contemporâneos. Porque nosso público é jovem, da nossa geração (30-40 anos) e colecionam arte contemporânea. Criamos esse diálogo para eles entenderem que não precisam só colecionar arte contemporânea, embora o que trabalhamos seja também contemporâneo, mas o early contemporary.

Nosso foco é década de 50 a 90, trabalhamos muito pouco com séc. 21.

Como foi o faturamento da galeria em 2016 com relação a 2015?

Crescemos bastante, cerca de 50%. Mas abrimos em 2013. Todos esses anos, crescemos muito, mas é difícil percebermos onde é o plateau, pois somos novos, ainda estamos sem referência. Mas estamos crescendo. Estamos felizes. Mas foi com muito suor, não foi um ano fácil, foi muito difícil, no Brasil vendeu-se muito pouco. Se não estivessemos numa forte expansão internacional… Desde o começo estabelecemos que o nosso foco era o mercado internacional, mesmo tendo nosso DNA aqui. Queremos ser a galeria brasileira mais internacional. Isso ajudou a manter o faturamento. Poderíamos ter esperado para ir para fora, mas resolvemos ir logo de cara.

Como vocês avaliam a participação em feiras?

Nossa primeira feira no exterior foi a Miami Art Basel em 2014, fomos aprovados já no primeiro ano. Neste ano (2016), fizemos Armory, Basel Suíça, SP-Arte, ArtRio e Basel Miami. Ano que vem temos cinco ou seis fora: Armory, basel Hong Kong, Tefaf NY, Basel Suíça, Miami Basel e Frieze Masters, da qual ainda não tivemos resposta.

A SP-Arte foi ótima, apesar de o clima estar difícil na época. A SP-Arte é mesmo a maior feira da América Latina, atrai o maior número de colecionadores, de advisors, então é a melhor feira não só de vendas, mas de posicionamento, temos um stand grande e nós demos super bem, vendemos para NY, para a Europa. A ArtRio foi boa também. Estávamos com a expectativa baixa, mas vendemos bem, mais para o pessoal do Rio, é uma feira bem mais local. O ambiente estava bem pior que na época da SP-Arte, mas vendemos bem, não tanto quanto na SP-Arte.

A SP-Arte é excelente para venda, mas tem muita concorrência, você briga com todo mundo. Mas é ótima para venda. Devo ter vendido uns US$ 3 milhões na SP-Arte e US$ 1 milhão no Rio, acho, de cabeça.

Quais foram as melhores vendas de vocês nas feiras em 2016?

Vendemos bem na SP-Arte o Tunga, Barsotti, José Resende, Wesley, vendemos um maravilhoso dos anos 1960 ou 1970 e no Rio vendemos Tunga também, uma Niki de Saint-Phalle, Zerbini e José Damasceno. Todos em torno de US$ 200 mil.

O Brasil não tem espaço para duas grandes feiras. Tem espaço para uma grande feira, que a SP-Arte acabou ocupando, já é dela. Acho que a tentativa do Rio é super válida, mas é uma empreitada difícil. Mas eles se firmaram, fizeram um trabalho maravilhoso, super profissional. No início ficou meio polarizado, mas fica complicado para as grandes galerias de fora fazerem duas feiras no Brasil. Tudo indica que eles elegeram a SP-Arte.

A ArtRio devia fazer uma feira local, eu focaria em ter uma feira excelente com galerias locais, trazendo galerias de fora de vez em quando. O Rio já provou que tem mercado, todo mundo vende bem, pelo que ouço falar, mas ser uma grande feira internacional é complicado, a SP-Arte já ocupou esse posto.

E sobre a feira que você está organizando com a Luisa Strina?

O diretor de conteúdo é o Ricardo Sardenberg. É uma feira bem pequena, sempre será pequena, é esse seu DNA para sempre, por isso os stands são pequenos, é uma feira barata. Esperamos que os galeristas se arrisquem a levar aquilo que às vezes não é o mais óbvio, o mais fácil de vender. Não é uma feira só com coisas caríssimas. Pode ter um stand só com Tarsila do Amaral, mas do lado terá um stand com um jovem artista que ninguém nunca ouviu falar. O interessante dessa feira é que o Ricardo quer concentrar a informação do que será levado. Porque as feiras no mundo são assim: está na moda Fontana, aí tem dez galerias com Fontana na parede. Nada contra, mas às vezes não é tão rico. Fazer isso numa feira pequena dá, porque a feira é barata, mas numa feira grande, onde o stand é caro, a operação é cara, você quer pagar as contas, você quer levar o caro, porque precisa vender. Então nossa feira tem um pouco essa ideia, que seja sortido.

É uma escala que possibilita um controle maior. Com menos, você consegue ter uma atenção maior. Tem um outro sabor.

Você acha que o mercado brasileiro teve que passar por uma reprecificação com a crise?

O mercado brasileiro é pequeno. Havia muita especulação quando as coisas estavam crescendo muito. Na hora em que as coisas pararam, os especuladores sumiram e ficaram só os colecionadores de verdade. O mercado praticamente voltou ao tamanho de 2010.

O preço dos artistas brasileiros não caiu não. Parou de subir, com certeza, e se você contar a inflação, pode dizer que caiu. Se há 5 anos vale 50 mil e a inflação está em 10% ao ano, passou para 25 mil. Se você contar dessa forma, desvalorizou, porque o preço dos artistas já não sobe faz um tempinho, exceto alguns, que continuam subindo.

É natural que o preço de artistas brasileiros seja um pouco mais caro. São Paulo é uma cidade muito mais cara que Bogotá, Lima, Cidade do México, Buenos Aires. Mas não sei se a arte brasileira é cara, ela tem muita qualidade. Os bons artistas que estão aí não são caros, mas tem artistas que não são tão bons que vão crescendo nessa onda. “Se esse aqui que é consagrado custa 50, então esse que está se estabelecendo tem que custar 25”. Às vezes não, o consagrado tem que custar 50 e o outro, dez. É nessa relação que às vezes os preços se perdem.

Tem grandes artistas brasileiros que acho baratíssimos. José Resende é baratíssimo, Jac Leirner é barata, Cildo Meireles, Tunga, Waltercio Caldas, Luiz Zerbini, Rivane Neuenschwander. Outros são caros e não valem o que é pedido.

Wesley Duke Lee é barato, Paulo Roberto Leal é barato, mesmo a Mira Schendel, a Lygia Pape.

Quem do mercado secundário vai estourar em 2017?

Lygia Clark, Lygia Pape, Hélio Oiticica e Mira Schendel ainda vão subir mais.

Paulo Roberto Leal é uma aposta. Wesley é um artista que também confio muito que vai subir. Raymundo Collares tem campo para ganhar uma retrospectiva grande num museu fora, é um artista genial com poucas exposições acontecendo.

O curador-chefe de uma grande instituição de fora, um dos top five, me falou que quer fazer uma exposição do Raymundo Collares, mas ainda é só um desejo. Collares já é caro, não é que seja barato, mas é pouco conhecido fora. Paulo Roberto Leal é barato e não é conhecido em lugar nenhum. Até em São Paulo ele passa desapercebido.

Quais foram as obras mais caras vendidas por você em 2016?

Nosso recorde foi Mira Schendel, Volpi e Cildo. Muito acima de US$ 1 milhão.

Quais os projetos para 2017?

Vamos fazer muita coisa fora e acho que aqui dentro vai ser bem difícil. Estamos planejando uma exposição bem importante com um artista em NY, mas ainda não posso falar. É importante para uma galeria estar presente na Europa, nos EUA, na Ásia onde vamos começar a ir. O futuro é isso. Você tem que ter uma ligação muito forte com sua origem, sua cultura, mas se você não pegar isso e levar, viajar, trocar, empobrece. Tem que criar perspectiva, ter relação. Eu vou saber quais dos artistas do meu país são mais importantes quando coloco em relação, senão vive-se dentro de uma redoma. Viajar traz aprendizado vendo, escutando, observando como os outros fazem as coisas, você traz ideias. É fundamental.

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